Р_Л (Thursday, December 11, 1997 13:04:39)

Феня,
я же не говорил, что это - занятие, обреченное на успех. "Мужайтесь, о други, боритесь прилежно,/ Хоть бой и неравен, борьба безнадежна..." Только так - наше дело правое, а победа будет за ними. Конечно, я этот героический стоицизм не рискну никому навязывать - просто проясняю позицию.
Баос,
да и на меня библиотеки действуют, но в них хаотического тоже немало. Я не очень понял вопрос о цензуре, но, если это о том же - я думаю, что вычеркиванием хаоса не одолеть, только вписыванием. Есть хороший русский глагол - "похерить"=перечеркнуть крест-накрест, славянской буквой "хер". Вот именно это мы рискуем получить в результате.
А когда я говорил об уменьшении энтропии, я, конечно, не литературное пространство имел в виду. Что бы ни говорили по-мо, литература антиэнтропийна сама по себе, во всяком случае, меня так учили, и я пока не видел опровержений.


form

Баос (Thursday, December 11, 1997 11:55:58)

Р.Л. Правильно ли я понял, Вы ставите перед собой задачу уменьшения энтропии именно литературного пространства Интернета? Так или иначе...., но как вы относитесь к цензуре?
И вообще, феномен цензуры в литературе..., так ли стереотипична и однозначна ее роль в индивидуальном творчестве?


form

Баос (Thursday, December 11, 1997 11:10:47)

Библиотека.... люблю это место. На протяжении последних 5-7 лет случались моменты, когда Публичка оказывалась единственным местом, где я мог скрыться от окружающего безумия... Порой казалось почти мистическим несоответсвие внешнего, грубо и беспорядочно овеществляющегося мира, с одной стороны и нетронутой камерности библиотечного порядка вещей, с другой. Для меня библиотека тоже Космос, но без черных дыр.


form

Fenya Palmont ([Написать письмо]; Wednesday, December 10, 1997 23:52:25)

Р_Л: уменьшать энтропию совершенно бесполезное занятие. По многим признакам, сейчас такое время, когда расщепление коллективной реальности происходит нарастающими темпами, и Сеть играет скорее деструктивную роль. Точнее, Сеть -- катализатор, ускоритель динамики этого расщепления. В таких условиях литератор, если он желает вырваться за рамки своей субъективности, вынужден искать средства эффективного воздействия на сознание людей. И прежде всего он должен уметь управляться со своим собственным сознанием. В этом смысле очень метко сказал Баос об искусстве как мастерстве и духовной дисциплине. Только не факт, что эти средства можно будет вербализировать, т.е. что литература будет жива в условиях нового метадискурса...
Извините...


form

L e x a (Wednesday, December 10, 1997 19:11:42)

Баосу про Имперское: "В наш век отсутствия авторитетов хочется иметь хотя бы сильных конкурентов". Это сказал в начале века Исикава Такубоку, и по-моему, в этой фразе очень хорошо выражено то, что я назвал вымиранием Империи. Кстати, мои рассуждения строятся не на стереотипах холодной войны, а совсем наоборот - на опыте жизни в США, где я учился некоторое время в университете и брал курсы вроде "Creative Writing" и "American literature". А до этого я учился в Ленинградском университете, так что могу кое-что сопоставить.
В США гораздо меньше "имперского" в отношении к литературе (а именно это отношение я и имел в виду). Там хороший автор - этот тот, кому "можно позвонить по телефону и поболтать" (Селинджер), а не памятник себе нерукотворный, вознесшийся главою непокорной.

А про Библиотеку Конгресса вы явно загнули. Туда-то как раз берут что попало. Пример надо? Книга В.В.Шахиджаняна :) Еще пример? Моя собственная книга тоже там, даже номер есть, над номером ISBN напечатан :)

Р_Л: Под словом "смешно" я имел в виду "мне это легко", а вовсе не "плохое правило".

А про ренгу - будет тебе ренга, будет и скрипток. Уже сделали мы ее, сидим тут играемся вдвоем :)) В зимнем Лягушатнике выйдет на публику. А гиперхайку - это просто ренга второго порядка. То есть идея интерактива там заложена, можно сделать и формочку, да кто играть будет? Всего мужиков-то... :)


form

Р_Л (Wednesday, December 10, 1997 16:52:11)

Да, вдогонку. Баос, Вы, наверное, бывали в Ленинке или в Публичке? Какой там Космос! Типичный Вавилон-на-Борхесе, куча каталогов, в которых черт ногу сломит. И так в любой большой библиотеке, других я не видал. Может быть, в Библиотеке Конгресса все не так (судя по их каталогу, действительно не так). Но, скажем, в библиотеке Тартуского университета книгу прошлого века надо искать по меньшей мере в двух каталогах (один при этом листовой, другой - печатный). При этом даже в сумме они не оражают реальности фондов (кое что 404NotFound, но при этом кое что есть, чего в каталоги не попало почему-то). В Стокгольмском университете - тоже в двух (электронном и карточном). Так что Библиотека - не такая уж неточная метафора.


form

Р_Л (Wednesday, December 10, 1997 16:42:11)

А Горный вообще оффлайн. Заболел, может?
Георгий, я же не говорю, что бытование литературы в социуме не изменилось после Гуттенберга. Еще как. Одно появление газет чего стоило. Но Баос говорил о механизмах творчества, а они остались прежними (я о них ничего не знаю, но читая Горация не думаю, что печатный станок заставил бы его изменить что-нибудь).
Баос, разговор о свалке-интернете постоянно возникает. Замените "интернет" на "мир", получите столь же верное утверждение. Я вижу свою задачу в том, чтобы по мере сил работать в направлении уменьшения энтропии на этом пространстве (во, заговорил уже, как Сергей Дацюк). А ламентации не помогают совершенно. Мы его делаем, а не он существует для нас. (Кажется, тоже верно и в отношении мира.) В отличие от барахолки, которую предлагают, скажем, масс-медиа.


form

Баос (Wednesday, December 10, 1997 14:17:48)

....Жизнь человека коротка. Еще короче период бодрствования духа. Собственно говоря именно эти тезисы являются основными посылками моих размышлений о роли Сети. Алексей, Интернет - не библиотека. Настоящая библиотека имеет анонсированные и структурированные определенным образом систематические каталоги. И еще..., например библиотека Конгресса США не принимает что попало в свои хранилища...
Интернет, скорее Комиссионка планетарного масштаба. Груды мелочей, барахла, грязи и... несомненно важной и полезной информации.
Времени, вот чего катастрофически нехватает! Рыться в продуктах тщедушного самовыражения утомительно, и особенно утомительно если это касается литературы.


form

Георгий Жердев (Wednesday, December 10, 1997 05:12:50)

Круг присутствующих ширится?
Р_Л: с появлением книгопечатания появилась масс-литература. Если до того, ввиду сложностей публикации, на бумаге оставались, главным образом, «вечные ценности» (филтрактаты и летописи), то когда стало возможным делать много книг - появилось все остальное. Как мне представляется, книгопечатание привело к перерождению «устной» литературы (ваганты, сказители и пр.) в разряд «бумажной». Это ли не революция?
К тому же, интернет - это не книгопечатный станок. Что изменилось тогда? Главным образом, выросли тиражи - но бумага осталась бумагой и плоская бумажной литература осталась ею же.
Интернет - это изменение среды обитания литературы. И, как и Баос, я заинтригован последствиями. Думается, они будут куда как более глобальными.
Кстати, а почему молчит хозяин этой лужайки? Затеял все и пропал? Или собирается с мыслями? Ау?


form

Р_Л (Tuesday, December 09, 1997 19:03:55)

Баос, Вы знаете, ничего не изменится. Как ничего в этой области принципиально не изменилось с изобретением книгопечатания. Это ведь была революция, по крайней мере соизмеримая с интернетовский (шучу, на самом деле, конечно, большего масштаба). Ну и что? литература изменилась очень сильно, индивидуальное творчество и его механизмы (ведь Вы об этом говорите?) - кажется, не изменились.


form

Баос (Tuesday, December 09, 1997 17:29:09)

Лехе.
К вопросу об "Империи"
Знаете, тема показалась мне любопытной. Я думаю, что Вы рассуждаете на уровне сложившегося штампа времен Холодной войны. Согласитесь, словосочетание "имперский СССР" - штамп. Интересно, где больше имперского сознания сегодня, в Америке или в России?


form

Баос (Tuesday, December 09, 1997 17:07:19)

Лехе. Россия и США? ...Но все ли познается в сравнении? Как сравнить форму и содержание, дух и тело? Алексей, в зеркале Москвы сегодня России нет. Вам по душе плюрализм вкуса, - пожалуйста! Крайности, всеядность, неуправляемый поток сознания - вечные спутники эстетства. Обратите внимание,- не искусства (где непременно присутствуют мастерство и духовная дисциплина), а именно эстетства (где скудость восприятия обликается в одежды эксперемента и новаторства).
Может быть я ошибаюсь, но в России кристализации поэтического вкуса питается неизменными ценностными источниками. Золотой век остается золотым веком. Однако Интернет, как специфический канал коммуникации.... каковы перспективы влияния на русскую литературу? Этот вопрос меня интригует.


form

Р_Л (Tuesday, December 09, 1997 17:00:06)

Леха прав насчет литературы. Только дело не совсем в империи, конечно - США как раз пример. Так исторически уж сложилось.

Насчет хайку, Алексей, не занудствуй. 5-7-5 - отличное правило. Очень дисциплинирует. А киго у нас и нету никаких. Тут вам не рэнга. Кстати, чего это ты там загнул насчет гиперхайку и интерактивных рэнга? Рэнга как не работали, так и не работают, а гиперхайку совсем не интерактивны. Не наступай на приоритеты своим мокасином.


form

L e x a (Tuesday, December 09, 1997 15:27:44)

Баосу: Большие поэты вымирают, как динозавры, вместе с Большой Империей. Посмотрите на США для примера - там нет больших поэтов, но есть много хороших и разных.

То же будет и в России, если в ней не будет Империи. То же будет и в Интернете. Пока, кстати, русский Интернет держится на уровне, близком к имперскому - во-первых, многое диктует Московская Тусовка, во-вторых, русский Интернет начали продавать еще до того, как он развился (сравните опять же с США, где Интернет - это в первую очередь университетские сети *.edu).


form

L e x a (Tuesday, December 09, 1997 15:19:01)

Баос: кристализация поэтического вкуса происходит, когда вам в голову кидают разводным ключом и совершенно случайно промахиваются на 5 см. Или когда у вас умирает
любимая собака. Интернет ко всему этому не имеет отношения. Это просто ваш чистый лист + библиотека + зеркало + рынок.


form

L e x a (Tuesday, December 09, 1997 15:09:25)

Р_Л:

1) о телефоне - это была метафора. Я имел в виду, что нового "звукового" жанра все равно не появилось - также может и не появиться новой литературы. Скажем, есть ведь возможность устраивать телеконференции по телефону (много людей в одной дискуссии), или еще какие-то штуки - прослушивание литературы, музыки... Но есть ли это в жизни? Почти нету, а есть только телефонные разговоры типа: "Ну привет, как ты там? Что делаем в субботу?"

2) О манифесте - ничего нового и не планировалось, поэтому я старался сместить акцент на личный опыт, а вовсе не на Великие Истины. Вышло куцо, согласен. Учел опыт, сейчас пишу книгу "Я и другие великие люди",
там будет веселее :))

3) О хокку. Я имел ввиду не ограничение 5-7-5 (которое для меня просто смешно), а использование слов вроде "Немцов" в качестве "киго" :))) В таких мокасинах я не хотел бы видеть даже самую стройную танцовщицу.


form

Баос (Tuesday, December 09, 1997 13:00:15)

К вопросу о сетевой словесности.
Интригует вот какая тема: стихи писались, пишутся и будут писаться... Это как буд то очевидно. Интернет становится упрощенным средством самовыражения, это тоже очевидно... Но кристализация поэтического вкуса.. как это будет происходить теперь в русской литературе? Подчеркну: именно в русской, где большой поэт, больше чем поэт. Станет ли Интернет инструментом для развития "большой" русской поэзии? Другими словами, каковы перспективы нового Пушкина в Интернете? Тронет ли? Докричится ли?


form

Георгий Жердев (Tuesday, December 09, 1997 06:20:22)

Алексей, к вопросу о телефонах.
С ушами нашими, действительно, ничего не случилось. К счастью. Но вот эпистолярный жанр (в общем-то, тоже вид литературы) практически умер. В то же время, совершенно не исключено (никто же не исследовал), что привычка болтать по телефону каким-то образом повлияла на развитие популярного нынче разговорного жанра (тоже, в общем, вид литературы). Но это, конечно, грубая аналогия.
Насчет гипертекстов и автоматической обработки текстов - это здорово. О втором я вообще не подумал, а первое упустил. И не нужно опасаться механизации литературы - вспомните, художники всегда пытались применить в своем творчестве достижения технологии. Кое-что со временем уходило, а что-то и оставалось. Слава богу, пишем мы нынче не гусиными перьями.
По поводу тусовочности сетевой литературы - это нормальный этап, детский. «Настоящая Сетература - игры, креативные среды» (Р_Л). И обэриуты, и футуристы и пр., и пр. - они все играли. Тот же Хлебников - это же чистая игра! А игра - это форма обучения. И от обэриутов, и от футуристов и от пр.-пр. кое-что, согласитесь, осталось в нашей теперешней литературе, хотя нынешние поэты и зовут себя иначе.
Так и сетература - поиграет, перебесится, а потом оформится и станет академическим видом искусства со своими канонами.
Кстати, прямо сейчас подумал, что сетература со временем (и скорее всего, уж очень много особенностей), вероятно, выйдет из литературы и станет самостоятельным видом искусства. Как в свое время из театра вышел кинематограф. Вот, еще раз кстати, Алексей, пример того, как технологии породили новый вид творчества.


form

Р_Л (Monday, December 08, 1997 19:33:48)

Андреев, как водится передергивает по неопытности - Леха, телефон не связан с текстами, а связан с другим полюсом языка, который диалогичен и нефиксирован. Сетка дает интересную возможность сочетать это с текстовостью. Вообще говоря, твой манифест хорош всем, кроме одного - нового в нем ничего. Он как бы итоги подводит, а манифест должен наоборот. А насчет ограничений в хокку - плохому исполнителю индейских танцев завсегда мокасины жмут. Стих всегда накладывает ограничения. Иначе неинтересно.


form

Vlad Senna ([Написать письмо]; Monday, December 08, 1997 18:44:08)

Hey, Тит Лукреций Кагги-Карр

Drop me a line if you will, your entry is the only one i liked and i would like to create a page that will be for "Alternative Literature"... huh, so if you're interested to collaborate, email me.

Everoby else, sorry for offtopic, the guy didnt leave his reply address...


form

L e x a (Monday, December 08, 1997 16:07:41)

Георгию Жердеву, о форме.

Первое - механизмы, на которых может возникнуть новая форма:

1) возрождение эпистолярного жанра (мультиавторность, если хотите).
2) гипер-текст
3) совмещение с другими медиа (звук, изображение).
4) методы автоматической обработки текста (особенно - отбор и генерация (компиляция), сюда же относится возможность изменения уже опубликованного текста - кстати вспоминается "1984")

Второе - что на этом может возникнуть. Если взять (1-3), тут в принципе ничего нового - все эти игрушки уже существовали в том или ином виде, от шизофреничного искусства постиндустриального Запада до древних поэтических игр. Ниже упоминался романов Сад Хокку - вот что-то в этом духе, только конечно не с такими дикими ограничениями (см. последний "Лягушатник" - http://www.art.spb.ru/frog/ - там у меня есть еще примеры таких "садов")

Пункт (4) - уже интереснее, но надо уметь использовать это (переходя на аналогию с рисованием: программа генератора фракталов в руках школьника - это совсем не то, что та же программа в руках професионального художника).


И наконец, третье. Моя статья CETERA - все-таки не только о месте, но и о форме. Не хочу говорить, что первое определяет второе (я-то в манифесте почти противоположное толкаю), но тем не менее "Зачем" и "Как" связаны очень сильно. Новые методы отбора и самой огранизации публикаций, игра и обучение в виртуальной команде - это во многом определит форму ("самопишущиеся" гостевые книги? коллективные стихи? транскрипты конференций?) причем с точки зрения обычной литературы это наверняка будет выглядеть как полная ботва, как нечто тусовочное (вроде символики хипповских фенечек или магические слова - названия групп - для каких-нибудь рейверов).

Хочу также добавить, что изобретение телефона не привело ни к изменению формы ушей, ни к какому-то особо новому разговорному жанру (кроме разве что новой возможности для домохозяек - "потрындеть"). Ничего удивительного, если и Сеть никакой особой формы не родит.


form

Перси Шелли (Monday, December 08, 1997 15:29:05)

> Если они, скажем, начнут появлятся в
> Книгу2Су Сада Расходящихся

В третий раз закинул он невод,
приглашая нас в свои хокки -
ох дождешься, приду я в твой садик
со своей государыней-рыбкой,
мы устроим тебе хайкайчик,
назовем "Путь на самый Север"
да такой, что Басе завоет
из могилы, а Фудзи треснет
на четыре неравные трети.


form

Георгий Жердев (Monday, December 08, 1997 15:07:41)

Спасибо, Роман!
Я все жду: может, тут и вправду заговорят в тему?
Я пока не готов продолжить, да и мой день за клавой подошел к концу (у нас с Вами несовпад во времени).
Впрочем, вчера я читал "Сетературу" Алексея Андреева на конкурсе АРТ-ТЕНЕТ. Интересно, но это опять о сети как месте публикации литературы. Но не как о ФОРМЕ. Все же мне кажется, что новые обстоятельства должны диктовать и новые формы.
Я сейчас обдумываю проект ЧЕГО-НИБУДЬ, что, действительно, может быть опубликовано ТОЛЬКО в сети, и никогда не сможет быть опубликовано на бумаге.
Кстати, Ваш, Роман, виртуальный роман я считаю все же был не зря - Вы что-то далете, а без этого ничего просто не будет. Думаю, из этого романа можно продолжать растить новые формы для новой литературы.
Простите за косноязычие, у нас уже почти ночь.


form

Р_Л (Monday, December 08, 1997 14:31:22)

Георгий! Не обижайте Лукреция, он играет как умеет. У него одна песня, он ее и поет. Я уже Антону советовал не обижаться, и сам не обижаюсь, хотя, конечно, узость лирического диапазона и однообразие тематики и лексики уже очевидны. Проблема в том, что Лукреций со товарищи действуют по принципу вирусов, пролезая в гостбуки, вроде бы не для того созданные. Сочувствую Горному и не знаю, как решать эту проблему. Если они, скажем, начнут появлятся в Книгу2Су Сада Расходящихся, я наступлю на горло своей любви к Харитонову и нелюбви к Сорокину и вычищу их оттуда к такой-то бабушке. Плакать буду, но выкину. Не отвлекайтесь, берите пример с редакции ZR, которая советует в таких случаях выбирать ignore. Давайте лучше по теме продолжим.


form

Георгий Жердев (Monday, December 08, 1997 12:40:51)

Титу Лукрецию:
Очень интеллектуально.
Так, бывает, сидишь в общественном туалете над дырочкой и читаешь надписи на стенах: ну, очень интеллектуально!


form

Тит Лукреций Кагги-Карр (Saturday, December 06, 1997 05:42:05)

Где музыка? Где искусство? Где песни? Не поется моя песня, распригожая моя. У вас? Нет, у меня! У меня не поется! У меня не идет! И все из-за этого безыскусного реле, безвкусного брюле, непогожего желе! Я уже пятнадцатый раз хочу это реле, я уже каждый день хочу это реле, но оно - не хочет... Оно? Хорошо! Я расскажу о нем! Я говорю, но оно не заводится, да, я знаю, науки пытался изучать, даже чертеж крыльев срисовал с мишкиной голой бабы, но ни хуя не выходит, только реле, да реле кругом, путь далек, а куда ни поедешь, все, бля, земля нашенская, и ладно бы жило оно, это реле, на другом мирозданье, я б его ни разу не узнал, дык ведь нет, здесь рядом, у нас, под Носиком, реле, золушка ты наше, позвольте пригласить тебя на этот-танец-вас-и-только-вас, ведь не случайно, право слово, не случайно, ах, релеюшка, звездочка, ты, тот, кто знает, чего я хочу - достойно лучшей доли, хотите, ведь правда хотите, ах, релеюшка, не выебывайтесь, отвечайте: хотите! Хотите узнать, чего я хочу? Я хочу медленно букварь за букварем (ты ведь помнишь, что такое букварь?
и ничего, потом чего, потом снегирь, потом опять,
и так букварь за букварем свой анус к буквам приучать)
Да, я хочу теебя, глупое, теебя, теееееЕбя, теебенного, я хочу того, у кого столько лейбви, да, ты не знал? Это лейбовь! Это то, ради чего цветы медленно пахнут мендельсоном и маленькими терцинами, я тебе на голову выложу терновый венок готлибовских сонетов, а потом, когда мы привыкнем к тому, что Шахиджанян трогает тебя за попу, и я перестану ревновать тебя ко всем пидорам на свете мы сделаем тебе самую маленькую в мире домашнюю страницу, и я забью на нее первый хуй, ведь не бывало такого, чтоб лейбовная страница без единого забитого хуя сооружалась! А потом мы уедем в Ultima Pizdule, в самую глубокую далекую страну в мире, и там будем делать самых разных детей! Сначала вырвем тебе (теЕбя) гланды - и сделаем из них гландышевых детей подземелья (пишу, а чудится - под-ХэЗэ-земелья), не болей, делай с собой что хочешь, вырывай себе зубы, удаляй себе почки, режь себе нервы на правой руке, только - не болей, и не ебись с кем попало, приеду - уебу кадилом, сам знаешь крутой мой нрав! Потом удалим твой мозжечок, ты пойдешь, покачиваясь по доске, вздыхая о ее конечности, но и твои конечности тоже вздыхали, потом плакали, потом слонихе слали, но не послали, потом подул легкий ветерок, давай отрежем тебе промежность? Давай? Когда четыреста шахиджанянов ебут друг друга, как ты думаешь, кто получает максимальное удовольствие? Правильно, ты, моя лейбовь, ты! То, что стоит у тебя предпервым способно дергать их всех, волосатых и полосатых дед-морозов, за хуи, а они дрожат, они продрогли на твоем зубовном скрежете, открой им пошире окно, номинируй их на все конкурсы мира, полейби их, залейби их до новогоднего полуидет в полураспадок рассвет, но тебе-то что? Вперед и вверх и в горы, а там? а дальше? качать всю ночь у колыбели тебя и того парня, что обещал, но не смог? Нанес смог? Ныне смо? Г! Гомсенын! Лейбовь моя Гомсенын! Войди ко мне в чум, поищи у меня в голове, ибо изнемогаю я от полночи, а Германа все нет!
И вгоню заряд я в жопу друга, дай, думаю, угощу лейбовь мою, приходи ко мне сегодня на сеновал, а кузнеца не приводи, у меня всегда с собой, а хочешь я приведу? Кузнеца?
А потом
Мы втроем
Споем!
В траве сидел кузнец,
Пока твой свист свистел,
Но лейбовь не пропьешь,
Ты пришел на сеновал!
Мы расстелим постель, угостим тебя сыто, но лейбовь не пропьешь, пока ты с нами. Нас мало, правда, лейбовь моя, и нас все меньше, а самое главное, что мы - здесь, мы подошли из-за угла, из-за угла темного портала, когда на всех резины не хватало, а ты запИсалась? Нет! Не бойся, я с тобой, позови меня с собой, я приду, я всегда к тебе приходил, я всегда к тебе выходил из тумана, как месяц, ножик из кармана вынимал как месяц, буду, правда, лейбовь моя буду, правда, ах, ты плачешь? Ну так, послушай! Ты кого слушаешь? Ты их не слущай, ты меня слушай: далеко-далеко, на озере чад, тебе я ни разу не засунул утюг в жопу.
Я ждал это время - и вот это время пришло!


form

Р_Л ([Написать письмо]; Friday, December 05, 1997 16:24:59)

Перси,
чтобы закончить с тобой, потому что все я тебе в письме уже написал в общем. Во-первых, стишок твой хороший, хотя немного сбивается на Васисуалия Лоханкина. Смени ямб. Во-вторых, врагов я тут не вижу среди здесь. А ты ведь это, пожалуй, всерьез. Или же по Фрейду. Тебя не подбор слов подводит, а отсутствие того, про чего Кант писал. Я не звездное небо имею в виду. Но в твою виртуальную грудь этого софта не заложили. В-третьих, ни разу я на тебя первый не наезжал - всегда ты начинал, оно конечно, нападение должно быть сильнее обороны минимум в два раза, как мне помнится на военке объясняли, но виртуал супротив реала - это посильнее будет. И оружие, кстати, ты выбирал, а тут, как красна девица, заныл-запел... цитаты ему не нравятся... в пляс пускаться... ты постинги свои перечитай, откупори чего-нибудь бутылку и немедленно выпей.
Ты не переживай, браток, у тебя еще все виртуально-корпоративно-некоммерческие подвиги на ниве проколотого прометея впереди. Мне время гнить, тебе цвести. И учти, что злоупотребления идеей врагов плохо сказываются на стиле. А мы ведь тебя за это любим, а вовсе не за то, что ты нам на лейбова или носика или вербицкого глаза открываешь. И больше ты от меня ни слова не услышишь.



Вот, Георгий,
кстати, одна из черт сетературы - резко меняющаяся функция автора. Конечно, виртуальных авторов не тут выдумали, но они в этой среде гораздо активнее. В связи с этим расцветают жанры, в бумажной литературе предстБвленны слабо. Вкупе с отсутствием цензуры это приводит к такому специальному явлению, как расцвет полемики. Причем она становится чисто эстетическим явлением. Именно так слеДует воспринимать все эти бесконечные и пересекающиеся гестбуки.
Насчет коллаборативного романа. Когда я эту ерунду придумал, я уже знал, что читабельного текста не получится. Хотелось ткнуть носом в результат воплощения антитекстовой утопии и заодно поставить некоторый эксперимент в области нарратологии. Провокация некоторое время развлекала меня и еще десяток человек.
Результаты (по-моему, совершенно неудобочитаемые) лежат где-то в моей директории.
Если же говорить о менее радикальных формах соавторства, то не вижу существенной разницы между Ильфом и Петровым с одной стороны и недавним экспериментом Апдайка и Амазон.ком - с другой. Что касается других игр, тут, конечно, вспоминаются в первую очередь манинские Буриме и Сонетник, ну и вот наши с Митей совместные хокку еще. Викина "Графомания". Лимерики Ратнера.
Короткий смысл долгой речи - Вы совершенно правы, Сеть вносит существенные коррекции в прагматику литературы, способ ее взаимодействия с аудиторией, изменяет сами понятия авторства и аудитории, но не задевает сущности явления. Настоящая Сетература - игры, креативные среды. Из этой полиавторной, по Вашему выражению, стихии, может родиться нечто новое. Все прочее - Не(доли)тература. Ведь какова идея ТЕНЕТ (как я ее понимаю)? Способствовать нормальной публикации текстов, пока не всем доступных. Оно конечно, и бумажные тксты не всем доступны, но там это не связано с какими-то дурацкими образовательно-имущественно-техническими ограничениями.


form

Георгий Жердев ([Написать письмо]; Friday, December 05, 1997 05:00:45)

Я уже задавал свой вопрос в тенетовском гестбуке, но меня послали. Им там не до того. Все-таки, что такое эта сетевая литература вообще? Точнее, что под ней подразумевается - там, в тенетах, здесь? Если это просто форма публикации литературных произведений, так чего копья ломать? В таком случае, все обсуждения должны свестись к техническим проблемам перевода лит.текстов в HTML и пр..
Или же все же пора уже выделить сетевую (интернет-) литературу как отдельное самостоятельное течение "литературной мысли", со своей формой выражения, своей идейной, так сказать, платформой? Как в начале века развитие техники породило футуризм, так может сейчас идет нарождение какого-то нового "сетеризма" ("нетваризма", "интернизма")?
В таком случае, новое движение должно быть идейно оформлено и теоретически обосновано. Сегодня 99% литературы, находящейся в сети, с тем же успехом может существовать и на бумаге - эту литературу нельзя назвать в полном смысле сетевой. А где грань между понятиями - литературой сетевой и бумажной?
Не могу сказать, что проблемы сетевой литературы беспокоят меня больше всех других моих проблем. Но от всей души приветствую появление этой странички. Может, через некоторое время, хорошенечко отжав ее содержимое, можно будет извлечь пару-другую идей, которые, наконец, и определят сетевую литературу как явление, а не просто как повод для чесания языков.
Сейчас я пока наблюдаю здесь начальный этап формирования круга общения: знакомства, легко, как обычно, переходящие в перепалки. Уже многое наговорено, но почти ничего - по существу вопроса. Чтобы это место не выродилось в очередную банальную болталку, вроде тенетовской гестбуки, предлагаю сразу определиться. Пусть каждый из присутствующих и вновь прибывающих в первых словах обрисует свое отношение к сетевой литературе как понятию, даст свое определение, как он это видит. И, по возможности, ссылки на места в сети, где по его мнению, лежат образцы действительно СЕТЕВОЙ литературы. Чтобы все смогли сходить, посмотреть и поиметь свое мнение.
А вот тогда и будет, о чем поспорить. И, может, в конечном итоге, именно здесь и родится какой-нибудь коллективный манифест русской сетературы. Конечно, манифесты веселей изобретать в тесном кружке глаза в глаза, за бутылкой водки или даже лучше - большим баллоном свежего разливного пива.
Кстати, лирическое отступление: вот бы кто-то изобрел виртуальный аналог пиву! Чтобы, сидя здесь в сети, мы не просто долбили клавиши, но и между делом потягивали бы пивко, релоадя свой навигатор и наблюдая за развитием сюжета. Думаю, взаимоотношения враз потеплели бы.
Короче, примерно так.
Не хочу подставляться в качестве пробного шара. Я свое мнение о сетературе скажу позже. Очень тяжело с досугом, а я хочу сперва побродить по сети, посмотреть на образцы, да и привести свои мысли в порядок. Как и у любого течения в искусстве, здесь есть две составляющих: проблема формы и проблема содержания. С формой вроде бы относительно понятно - в данном случае она диктуется местом. Я уже выделил ряд предпосылок, определяющих форму сетевой литературы (список явно не полный, дополните):
1. Ослабление контроля за лит.процессом. В бумажной литературе многое решают дефицит бумаги и печатных мощностей, а также чисто коммерческий фактор продаваемости, - отсюда жесткий отбор претендентов. В сети гораздо больше возможностей выставить свои произведения. Отсюда средний уровень сетевой литературы всегда будет ниже уровня бумажной, но именно в сети можно будет найти образцы серьезных трудночитаемых вещей, не допущенных в коммерциализирующуюся бум.литературу. Предполагаю, что рано или поздно бОльшая часть некоммерческой литературы уйдет в сеть.
2. "Что написано пером, не вырубишь топором". К сетературе это совершенно не относится. Я в любой момент могу открыть свой опус, исправить его, продолжить, переписать наново - и читатель, прочитавший его вчера, может здорово удивиться, увидев завтра нечто совершенно иное. Это можно назвать ЛАБИЛЬНОСТЬЮ содержания.
3. РАСПРЕДЕЛЕННОСТЬ ресурсов (в данном случае, художественного произведения). Текст может храниться на одном сайте, иллюстрации к нему - на другом (за несколько тыщ километров от текста), а комментарии к нему могут быть распылены по серверам во всем мире. К чему это может привести? Об этом - в п. 3.
4. Многолюдность сети. Описанное в п. 1 приведет к стремительному росту вала авторов. А по закону всемирного тяготения они начнут сливаться в кучки. Идеи коллективных романов испокон веков витают в просвещенных умах. Вот, и в тенетовском гестбуке эту идею всесторонне обсудили (и забыли). Мне кажется, такие полиавторные романы будут одним из первых экспериментов сетературы (любое течение начинается с экспериментов). В результате, описанное в п. 3 достигнет своего апогея, когда на разных серверах будут лежать уже отдельные главы (а то и части глав) одного романа. Естественно, каждую главу удобнее хранить поближе к ее автору (см. п. 2). Итак, ПОЛИАВТОРНОСТЬ, но даже не как эксперимент, а как дух самой сети.
Вот четыре затравочных тезиса. Но это все по поводу формы. Куда сложнее с содержанием - тут я пока в полной растерянности и ничего осмысленного сказать не могу. Это потом. Но ясно, что без нового содержания нового литературного течения быть не может.
Закругляюсь. Возможно, вышесказанным я повторил кого-то, уже сказавшего то же - ну, sorry. За всеми не уследишь. В любом случае, давайте о чем-то говорить!
Извините, что так длинно. Но это первый вброс. Дальше буду короче. По возможности.
С уважением,


form

Перси (Thursday, December 04, 1997 23:01:22)

РиЛи: блин, строчку пропустил, да и вообще порядок строк неправильный. Строчку-то я вставлю, а уж в обратном или каком другом порядке ты сам читай, большой уже!


С двенадцати до трех, кроме субботы
река Урал любого принимает
достаточно всего одной таблэтки
но кто не знает нашей Антимоли
и шерстяные вещи любит тоже
мысль изреченная - ест лож потертый бахат
никто ее не видел, это нечто
кто любит сыр и антидепрессанты
кидать в лицо врагам и в пляс пускаться
с любого места, в сторону любую
вот ей-то ты не скажешь до свиданья
вот ей-то ты не скажешь i've been waiting
с ней даже хуже, чем с моей машуткой


form

Перси (Thursday, December 04, 1997 22:50:34)

РиЛи:

С двенадцати до трех, кроме субботы
река Урал любого принимает,
но кто не знает нашей Антимоли! -
и шерстяные вещи любит тоже
мысль изреченная, ест лож потертый бахат,
никто ее не видел, это нечто,
кто любит сыр и антидепрессанты
кидать в лицо врагам и в пляс пускаться
с любого места, в сторону любую,
вот ей-то ты не скажешь до свиданья
вот ей-то ты не скажешь i've been waiting,
с ней даже хуже, чем с моей машуткой


form

Р_Л (Wednesday, December 03, 1997 21:26:52)

[Отбрасывая в сторону горсть антидепрессантов]

Ну распотешил. Буратину они придумали. Может, и Юрия Милославского не Иван Лександрыч, а вы с Машуткой? Ну ладно, уговорил, ты классик, канешна, чаво теперь сделаешь? Уступаю тебе свое место под вебом. Блааславиться не желаете? а то мне тут сходить надо кой-куда. Где, кстати, у вас, братцы, провайдер?

Или просто клаву вам передать? Мне не жалко. Я на ней, правда буквы Ы и В слегка пожег сигаретой. Пойдет? Попросим Лебедева картину на сей сюжет нарисовать.

Ну так или иначе, первый еуяшы ты усвоил.

[Отходит просветленный]


form

Типа, Перси (Wednesday, December 03, 1997 20:45:00)

Р_Л: Прошу пардонту за имя-отчество, это я из гуя-стебука тенетов набрался и не перестроился. А яшеуши тут нам не крути - Буратина-то кто придумал, смекашь? Вот и секи, кто тут главный Боркес-Маркес-Картасаркес. Да вот хоть К'Арманьяка спроси, он тоже из Прометеев Недорезаных. А косяков у нас пока хватит, есть еще, понимашь, косяки в косицах, нам не пчел разводить.


form

Р_Л (Wednesday, December 03, 1997 18:29:56)

Это ты, кактебябиши, очко за очком теряешь. Патмос вот уже прикарманил мой, мошенник. Я вот, видишь, как тот милицанер у поэта пригова, не скрываюсь особо, а ты меня эдак по фамилии норовишь. Нехорошо. Если я захочу подписаться фамилией-именем-отчеством, так и сделаю.
Я же вот насчет некоторых не жужжу, скажем. Ну, или почти не жужжу.
Повторить тебе что ли свой первый еуяшы? Чтоб ты помнил где чья идея. Стыдно, стыдно, милостивый государь и нехорошо. Патмос спер, теперь косяка шевалье приписываешь. И косяка-то у тебя нету, врунишка.


form

Перси Шелли (Wednesday, December 03, 1997 17:55:34)

А мне по кайфу эта идея пересекать гуи-стебуки, в натуре! Слышь, швалье Касаньяк, с меня косяк за идею! А тебе, Лейбов-хоккеист, выговор, пропускаешь два хода и теряешь - извини за каламбурец - очко! Горному - срочно поручить техническую разработку "Сада расходящихся гуев-стебуков"!!! Я же начинаю с места в карьер при имеющемся раскладе, пока внутри ZR. Типа, берем статью Тарасенко из "Непогоды" (http://www.zhurnal.ru/nepogoda/variacii.htm), но прикалываемся с нее как со стихов, а не как с публицистики. И например, я переношу сюда свой ответ на нее:

А чего плохого, братва? - автор в натуре пишет стишки в прозе, что я и приветствую, пусть пишет мальчик. И совет поэта Лехи всячески поддерживаю - ненужные объяснения надо устранить к буям, это типичный грех начинающих (но не умеющих кончать) поэтов. Получается такой, бля, колокол на башне вечевой, у которого к языку для солидности приаттачена Encyclopedia Britanica.

Еще правда, такое дело: этих Нетопоэтов развелось уже как собак нерезаных. Как мне не неприятно это подтверждать, но ниже было совершенно верно подмечено: Тарасенко - это просто еще один недообрезанный Вербицкий.

Для сравнения - смотрим zhurnal.ru, N1 (бумажный): "Новые люди, различающиеся больше, чем виды животных, проведших эпохи в изоляции; религии безумные, светлые как кристалл, и черные, как менструальная кровь... Кипящий хаос Интренета приведет с созданию фрактальной системы...".

А вот журнал "Интернет", нумбер 4 - "В Новом Орлеане Кайл Дремен, известный боко, признан невиновным в применении магии жу-жу. Свидетельства будущего?".

Это все наш великий Нетопоэт Вербицкий. Наш, бля, Незнайка на Луне. Можно конечно, пускаться в вопросы -

Почему менструальная кровь "черная", тогда как на всех наших рекламах она - голубая?

Почему кристалл светлый - а как же кристалл NaCl и другие мутные кристаллы (может, автор просто зарапортовался и назвал "хрусталь" кристаллом)?

Какое животное провело эпохи в изоляции, кроме самого Вербицкого???

Зачем для создания фрактальной системы "кипящий хаос Интернета", если для этого достаточно подышать зимой на стекло???

Наконец, при чем тут какой-то Дремен из Нового Орлеана - ведь всем известно, что магией жу-жу занимался ЛЕНИН? (см. в известном анекдоте: "я вот баночку меда сегодня наебнул - но я же не жу-жу!").

Видите, здесь и без странных аттракторов всегда найдутся странности. Так что главное - уметь всю эту бреднятину подавать красиво и без объяснений, тогда тебя и в журналах печатать будут с удовольствием. О, нынешние журналы очень падки до такой поэзии - надо же дать читателю коссссть, моя прелессссть, "кипящие хаосы" там, "новые люди"... а то ведь гад-читатель догадается, что это все просто гигабайты испражнений цивилизации - и прощайте тогда заработки web-редакторов, web-журналистов, а главное - пауков-провайдеров...

Поэтому я говорю - ол райт и да здравствует! Поэзия рулезз! Ракындроллл рулезз! Поэтому я говорю - эй, там, на Патмосе! С пламенным приветом из наших туманов, весь ваш и я, и Умная Маша моя!

Перси Шелли
http://www.zhurnal.ru/staff/mary/


form

Р_Л (Wednesday, December 03, 1997 16:52:07)

Гранье!
Я думаю, не стоит - тенетовская книга уже определилась вполне в своем составе и тематике, а тут может что-нибудь новое возникнуть. Не совсем ясно, правда, что именно. Публикации обсуждать? Нет, про Баранова не буду, не дождетесь. А про Армалинского как-то странно. Кстати, Алексрома, зачем применять такие приемы критики? Это неэтично, по-моему. Ну да, Набоков педофил, Достоевский старушку не замочил потому только, что смелости не хватило и все такое. Тайные Записки плохи вовсе не всвязи с личным эротическим опытом издателя, они принципиально плохи как проект - битая трижды карта, сколько можно с одного парохода да в разную воду его, бедолагу? да и вода-то подозрительно напоминает то, что Вересаев некритически вывалил на публику, но там хоть фольклор был, жизнь какая-то, дыханье божества - прозрачные панталоны, то - се... а тут какое-то занудство из порнокинематографа 70-х с героем в непременных бакенбардах (сужу, конечно, тоже по отрывкам, так что издатель меня запишет непременно в эти самые, которые пастернаканечиталаноскажу... ну и ладно). Все, про Тайные Записки больше не буду, а про Баранова не хочу. Может, кто-нибудь чего-нибудь о последних публикациях напишет? Наверное, редакторам интересно будет.


form

Гранье де Касаньяк (Tuesday, December 02, 1997 01:42:06)

А можно ли как-нибудь объединить эту книгу и книгу арт-тенет?

Или имеет смысл скопировать сюда наиболее интересные высказывания участников дискуссии арт-тенет?


form

Alexroma (Tuesday, December 02, 1997 00:27:57)

Удивительно, как настойчива бездарность! Талантливые люди стыдливо переминаются с ноги на ногу, а г-н Армалинский громогласно заявляет о своей гениальности. Меж тем, почитав его опусы, я пришел к выводу, что он никогда не имел дело с женщиной. Искренне сочувствую!


form

Р_Л (Monday, December 01, 1997 16:33:37)

Позовите-ка Носика да ткните его носиком в раскаявшегося Армалинского.
Кроме шуток, я преклоняюсь перед этим человеком - он всегда первый. Продолжение следует...


form

L e x a (Monday, December 01, 1997 14:46:27)

С глубоким прискорбием хочу разочаровать МИПКУ: на самом деле, на их сайте лежит так называемая БОТВА русской литературы (к тому же НЕсетевой), а лучшие произведения сетевой литературы находятся здесь:

http://www.art.spb.ru/konkurs/

Чтобы не мучиться, можно читать и ЖУРНАЛ.РУ, где публикакуются многие их этих произведений. Особенно рекомендую раздел Поэзии. А в рассказах - Норвежского Лесного.

А МИПКЕ рекомендую связаться с Шахиджаняном - он единственный в русской сети, кто действительно заинтересуется вашей литературой.


form

M.I.P. Company ([Написать письмо]; Sunday, November 30, 1997 02:53:46)

Не подлежит дискуссии, что самые интересные литературные произведения
находятся на
http://www.mipco.com


form

Е_Г ([Написать письмо]; Saturday, November 29, 1997 20:15:02)

По многочисленным просьбам читателей и писателей открываем дискуссию о Сетературе в общем и произведениям, опубликованным в Словесности, в частности.
Enjoy!


form

Дальше: стр. 2