Archive: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 |
Наблюдательная Маша (Tuesday, January 13, 1998 02:14:51)
Ой, как у вас интересно! Бук, не уходите далеко, Вы мне нравитесь. Вы такой спонтанный. У Вас все так складно получается. Вот ведь и РТФ (кстати оно называлось rft), по-Вашему, никому не нахамило. Действительно, взяло просто и рухнуло с бука. Пока падало, так интеллигенто возопило: "Что Вы за муру несете ..,!", а потом чего-то про "кончал". Но я этого слова не поняла. Теперь Вы какого-то Шьаьского культурно так придурком назвали. И штатскому Вы по-военному врезали. А чего? Нас ведь с Вами, Бук, органами не запугать. Навидались! Сами кому чего показать можем. Можем ведь, Бук? Вы же, наверное, еще и крутой. А это правда, что Ваша настоящая фамилия Гроссбух? Мне нравятся люди с несовсем русскими фамилиями. Ой, как нравятся |
form
Бук пошел заниматься делом. Шьаьский - это хуже сифилиса. Гестбуки от неговылечиваются только ножницАми. Предупреждаю сразу: мимикрирует и подделывается под других гостей. (Tuesday, January 13, 1998 01:34:53)
Таак, ну все, хана Дискуссии, опять этот придурок появился... |
form
Бук пошел заниматься делом. Шьаьский - это хуже сифилиса. Гестбуки от неговылечиваются только ножницАми. Предупреждаю сразу: мимикрирует и подделывается под других гостей. (Tuesday, January 13, 1998 01:35:32)
Таак, ну все, хана Дискуссии, опять этот придурок появился... |
form
Искусствовед в штатском (Monday, January 12, 1998 23:20:51)
Товарищ Гроссбух, огромное Вам спасибо за своевременный сигнал. Мы тщательно проверяем имеющуюся по нему информацию. Пока Ваше подозрение не подтвержается. По этому делу сейчас проходят другие фигуранты, но как Вы знаете, до конца следствия мы не можем называть их имена даже Вам. Только благодаря таким людям, как Вы, мы смогли поднять искусство на недосягаемую высоту. Если у Вас и впредь будут возникать какие-то подозрения, то не стесняйтесь их высказывать либо прямо там, где они пришли в Вашу голову, либо сообщайте прямо мне. Уверен, что мой телефон у Вас все еще в той зеленой записной книжечке на второй странице от конца. Еще раз благодарю за службу!
(Оперативная справка: Б.А. Гроссбух по документам Организации проходит также под кличками Бук, Дуб и Пень).
|
form
ETI (Monday, January 12, 1998 22:28:53)
Какое бескультурье! Его пригласили в приличный дом, а он! Шибко грамотный
я вам скажу, а такое ведь благолепие было.
Мы ETI, полностью с вами согласные,
вон rtf!!!
От хэппенинга вас воротит м.государи, но он начало всякого искусства. Забавно, но вы его
и творите сейчас, лет через пять будет это
библиографической редкостью.
Поколения образованных фидоинов будут ржать! Осознаете ли сэры?
(Дело Бука =E&L ты?? Уже мойер?) |
form
Е_Г (Monday, January 12, 1998 22:12:03)
Господа сетераторы,
обращаю ваше внимание на новые публикации в ZR, непосредственно затрагивающие проблемы сетературы и - шире - высказывания в Сети:
-- В Баранов. The Guestbook of Terminus (http://www.zhurnal.ru/esse/pseudo.htm)
-- Андрей Левкин. А на кой Интернет без гуманитария?
(http://www.zhurnal.ru/nepogoda/al_letter.html)
Хотелось бы также, чтобы обсуждению подвергались не только теоретические проблемы сетературоведения, но и конкретные произведения. А то мухи у нас как-то уж больно отдельно от котлет.
Кстати, рекомендую свежеопубликованного Членса (http://www.zhurnal.ru/radov/) - не гипертекст, но все равно литература.
Всеобщий привет! |
form
M ([Написать письмо]; Monday, January 12, 1998 21:50:42)
1. О личном авторстве. Человечеству хорошо известны коллективные
формы поведения, например, игра в футбол. В том числе, и
коллективные формы творческого поведения, например, джазовая
импровизация. Нелепо было бы говорить, что коллективность футбола
отрицает индивидуальност' тенниса. Точно так же, коллективное
авторство Сада, РОМАНа или Сонетника никоим образом не отрицает
индивидуального авторства других произведений. Конечно, коллективное
творчество отличается от индивидуального. Так, например, в футболе
ценится не только владение мячом, но и в неменьшей степени игра на
пас -- аналогично, в Сонетнике ценится строчка, дающая
возможность продолжения, а не только хорошая сама по
себе. Индивидуальный автор, входящий в состав Коллективного Автора,
ощущает это, как причастность своего "я" к некоему "мы" -- и это
приятное чувство. Оно, однако, не отменяет осознания своего
личного вклада и гордости за него. Наоборот, эта гордость за "нас"
добавляется к гордости за себя.
Историки литературы, наверное знают примеры подобного коллективного
творчества в прошлом, но сеть, теоретически, впервые создала
условия для его настоящего расцвета.
2. О Саде. Эрни и Лючия, пожалуй, правы, говоря, что 17 слогов
-- слишком мало для настоящего авторства. Добавлю, что это,
пожалуй, маловато для самодостаточного произведения
вообще. "Настоящие" японские хокку имеют смысл, только будучи
погружены в культурный контекст, потому что их содержание не
столько внутри, сколько вовне текста -- хокку есть узел
парадигматических связей, ведущих к другим хокку. Можно сказать,
что индивидуальная хокку есть строчка в Поэме Всех Хокку. Сад, как
это свойственно гипертексту вообще, актуализирует (или даже
синтагматизирует) парадигматические связи (этой мыслью я обязан
Роману). Хока (пользуясь неологизмом Э&Л) есть строчка в Поэме
Сада, а общие строчки, связывающие хоки вместе, суть те самые
актуализированные парадигматические связи. Тем самым, они
аналогичны рифмам, связывающим строчки традиционного стиха по
вертикали. Омонимическим рифмам, если быть точным, потому что одна
и та же строчка в разных хоках имеет разные смыслы. Унифицированный
размер хок далее способствует такой их роли. Сад, таким образом, с
точки зрения читателя представляет собой генератор стихотворений
-- цепочек.
|
form
Бук (Monday, January 12, 1998 20:50:20)
Эй, в штатском!! Вы чего это тут расхозяйничались?? На мой взгляд, никому РТФ не нахамил... Сдается мне, что вы все те же Эрни+Лючия, зачем-то потерявшие былое хладнокровие... (Буду рад ошибиться)... Перестаньне размахивать наганом, фужеры побьете. |
form
Искусствовед в штатском (Monday, January 12, 1998 20:17:08)
Участвующее rtf, Вы не в пивной! Только вошли, а Вас уже стошнило. Потрудитесь выбирать выражения или разрешите Вам выйти вон. В лучших традициях нашей Организации было кураторство над искусством. Первый и последний раз предупреждаю очень мелкобуквенных, что хамские выходки будут квалифицироваться на основании действующего Особого Кодекса Обороны (ОКО). |
form
rtf (Monday, January 12, 1998 20:00:50)
Стремясь не нарушить менуэт....
Что Вы за муру несете E&L! Перечитайте внимательно тезис 1 или никто даже политех
не кончал?
На первом тезисе можно окончить чтение,
из неверного суждения можно вывести
все.
Что значит "Наука не может себя применить.."?
Вам бы эротические рассказы писать, нега
чувствуется. Моделей можно придумать много,
например пространство взаимодействий,
нейронные сети и.т.п. Только зачем?
Игра заглавными буквами настораживает-
бридж онеров, мост славы. |
form
Ernie & Lucia (Monday, January 12, 1998 19:14:35)
Городим огород или 3 пояснения и одно уточнение.
1. Поскольку мы не увидели особых возражений против употребления данных нами определений в качестве рабочих в данной дискуссии, то мы, с вашего позволения, ими и воспользуемся.
2. Исходя из этого, мы бы определили сетературу как форму словесного освоения Интернета через Искусство. В этом смысле мы согласны с мистерами Хайдом и Джекилом, что литература, помещаемая на Интернет сетературой не является. В том виде как это сейчас делается она не служит целям познания, преследуемым Искусством (в нашем "низком", том которое внизу, определении). Однако она успешно может выполнять справочную роль, и для использования ее в этом качестве "кликушеский" текст просто незаменим. Пока нам неизвестно ни одного художественного текста на Интернете с академическими комментариями этого типа.
3. Мы склонны думать, что Наука пока не в состоянии применить себя к изучению Интернета, хотя бы потому что еще не определила для себя объектную отнесенность Интернета (Например, не может предложить выход из такого круга вопросов: Если Интернет - реальность, то каковы ее пространственно-временные характеристики? А если не реальность, то что это такое?)
4. С учетом пояснения 3 мы рассматриваем наши рассуждения как Игру. В некотором смысле она совпадает с нашим представлением о понимании Игры у Гессе и Хейзинги.
Уточнение
1. Для устранения нежелательных ассоциаций, вызываемых в пост-советском сознании словом "коллективный", предлагаем для описания креативного процесса в Интернете использовать термин "поливалентное авторство".
|
form
Бук (Monday, January 12, 1998 18:19:42)
Баосу - не понял я смысл вашего вопросительного знака в мой адрес, поясните, если что.
Низменное и высокое должны находится внутри нас в нормальном балансе. Без Рабле не бывает Цветаевой, а без похоти на свете не было бы и монашек. Как явления и как понятия.
Хороший поэт должен относиться к себе с юмором, а не ходить дураком без кожи. А то ни в стихах его жизни не будет, ни сам он долго не протянет, ни чего-либо кроме нытья людям не предложит. И потом, настоящему Художнику плевать на мнения толпы. Все, о чем он заботится - это о Творении как он его понимает. Поэтому я не думаю, что унылые завывания высоким штилем при обсуждении даже очень хорошей и высокой поэзии играют на руку этой самой поэзии. Пусть все будет живым и естественным - и аппетит, и утробный хохот, и похотливая страсть, и нежная эротика, и разговор с Богом, и одиночество - живым, а не надуманным через искусственно созданные "нельзя" или "как подобало бы".
|
form
Баос (Monday, January 12, 1998 17:22:08)
Терминология - страшная штука! Думаю дальше стычек вокруг родового понятия "искусство" идти не стоило. Как справедливо однажды заметила Елена, увлекаясь абстракциями очень быстро можно оказаться в зоне утомительной пустоты, которая образуется вокруг предмета.
Наверное, как это не банально звучит, нужна какая то золотая середина между легкомысленной эмоцией и бесстрастной наукообразностью.
Эрни и Лучия
Мне бы тоже хотелось поднять содержательную планку обсуждения. Но я думаю дело не в том, как глубоко, с той или иной точки зрения, проникают в глубину родовых понятий писатели и поэты. Для того что бы писать хорошо им достаточно сердца и вдохновения, интеллект же только подносит патроны. Кроме того, заметьте, дискуссия часто носит однобокий характер. Лейтмотив - проблемы творческого самовыражения (способы, формы, содержание и т.д.) + интригующая среда Интернета. Поэтому, усугублять крен я думаю не стоит.
.
Перси Шелли
Когда я говорил о "Доске обсуждений", подразумевалась не гостевая книга вообще, а место для обдуманного и ответственного обсуждения (анализа) художественных произведений. Если мне не изменяет память, "доска" заявлялась именно для этих целей. Я вижу проблему в том, что без твердого организующего начала низкое проявление мысли и духа неизбежно будет доминировать над высоким .
И еще, надеюсь Вы допускаете, что среди творческих людей случаются тонкие и ранимые натуры? Они без толстой кожи и возможно болезненно переносят хамство во всех его проявлениях, они серьезно относятся к своему творчеству и с нетерпением ждут не менее серьезного обсуждения.
И это ли не проблемы сетературы?
Буку
?
|
form
Бук (Monday, January 12, 1998 15:17:39)
Жора, Жора! Ну, чтоо это такое? Это только малые дети так формулируют - "Любовь - это когда..." В грамотных определениях после вспомогательного "это" обычно идет именное сказуемое, чаще всего существительное. С каким-либо смыслом. У вас - с каким? Здесь-то самая главная работа головой и заключается. |
form
ГЖ (Monday, January 12, 1998 14:42:44)
Завершая о Джекилах: это просто совершенно естественное человеческое свойство не молчать, даже если сказать нечего. Издержки второй сигнальной системы. |
form
ГЖ (Monday, January 12, 1998 14:18:20)
Буку: По поводу ссылочки, что Вы предложили (я нашел там м-ра Джекила и м-ра Хайда - это и есть Сап-Са-Дэ?). Действительно, это очень соблазнительно - в паре фраз прихлопнуть любое явление и на том закрыть тему. Это и есть та самая «порнография» - ярлык, который упомянутые мистеры пытаются навесить на всю сетевую словестность.
Очень просто обозвать всех скопом «кучкой жалких графоманов», даже не задумавшись о том, что излагая это все не где-то - а именно на сети, ты и сам оказываешься в их числе (?!).
Вообще, все эти джеколовские и иже надписи на заборах - это все пурга, на которую не стоит обращать внимания. Так что, Бук, заберите свое «лучше всего сказал».
Игра, Бук, это то, из чего, в конце концов, получаются и Литература, и Наука.
|
form
L e x a (Monday, January 12, 1998 12:57:33)
R_L: интернациональные хайки лежат вот тут в огромных количествах:
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~shiki/shiki.archive/
А вот тут лежат интернациональные гипер-ренги:
http://www.faximum.com/aha.d/wwwdiag.htm
http://www-personal.umich.edu/~troq/haiku.html
Действительно, там нету сложных скриптов проверки количества слогов... но это еще не делает жанр русским, верно? Превращение же хокку в хоккушку (минуя даже стадию хайку!)- может, это и забавно с литературоведческой точки зрения... но жалко с точки зрения хайковедческой (фактически отбрасывается весь "язык другой цивилизации"). Вроде как индейцы без шамана, но на мотоциклах.
Эрни и Лючии: понятие игры, которым оперирую я, описано в "Человеке Играющем" Хейзенги и "Игре в Бисер" Гессе. Бессмысленно отделять Эту Игру от науки и искусства.
Но бесполезно также боготворить одну из Песочниц (одну из форм Игры). В этом случае Игра превращается в игру. Меня интересует, 1) происходит ли это в "Саду" или в "Ренгуру", 2) быстро ли, и 3) предоставляет ли это какую-то лазейку для перехода к другой форме (хотя бы для самостоятельного перехода в одиночку).
Если "да, да, нет" - то это игра, а не Игра. При этом я не отрицаю появления в Саду талантливых трехстиший. Просто я уже много видел в жизни талантливых трехстиший, интересно что дальше.
Елене: тут поминали недобрыми словами телефонных монстров и семейство Шелли. Есть такое литературное упражнение - берешь две далекие вещи (слова, строки), и пишешь стих между ними. Предлагаю сетевой вариант игры - в этом случае нужно просто представить ссылку, где эти несочетаемые вещи сочетаются. В случае Шелли и телефонии:
http://kulichki.rambler.ru/XpomoiAngel/rasskazy/Shelly.htm |
form
Бук (Monday, January 12, 1998 12:43:24)
А насчет роли Сети в литературе - лучше всего сказал пока Сап-Са-Дэ:
http://www.purga.spb.ru/mrand.htm |
form
Бук (Monday, January 12, 1998 12:38:58)
Хм, я думал, все начнут давать свои определения Игры, Науки и Искусства, а все в гардероб побежали...:-))))
Б.М. - А я уже принял их условия игры. Внешне. Мои инопланетяне называются японцы. Живу среди них много лет как Миклухо-Маклай. Так что "через эрнии к звездам" пока лететь не нужно, мы еще с Азией не до конца разобрались. Роман "Мы" Замятина редко кто перечитывает второй раз. А зря. А вы говорите - контакт... Почитайте "Письма из Хиппонии" на Тенетах, я там уже все сказал - и кому этот Контакт нужен, и что нам с этим делать...
А насчет еще кого-то звать - я за. Особенно дам, они такие забавные - то с телефонами сражаются, то за портьеры прячутся, а то возьми да и помри на потеху ближним...
|
form
Георгий Жердев (Monday, January 12, 1998 09:43:08)
Прохожей: Не судите строго и не будете... В тенетах народ, конечно, буйный. Но если все туда вываленное хорошенько просеять, можно найти и пару-другую жемчужин.
А вообще, мне кажется, что дискуссия в узком кругу - особенно при такой глобальной теме, как заявлена - бессмысленна.
И, кстати, как-то не совсем вяжется: зваться "Прохожей", но говорить "наша дискуссия".
Притомозите у нас, прохожая!
По поводу линков еще: мне кажется, такие линки на данную дискуссии, уж непременно, должны бы быть у Р_Л в его "Саду" и у Lexa в его РЕНГУРУ. Ведь именно здесь очень активно обсуждается то, что у них там делается.
Наблюдательной Маше: надевайте вечернее платье и присоединяйтесь! |
form
rtf (Monday, January 12, 1998 07:24:19)
Не последнюю конечно реплику, а предыдущую :) |
form
Наблюдательная Маша (Monday, January 12, 1998 07:22:34)
Ой, как тут у вас чинно. Все на "Вы", в вечерних платьях да в смокингах. А я заглянула к вам в первый архив и порадовалась письму Георгия Жердева от 5 декабря и рассуждениям Lexa от 8 декабря. Вот оказывается откуда у вас такой светский тон взялся. И Шелли шальные у вас со своей ненормативной лексикой попритихли. Нравится мне у вас. Не зовите вы на свою голову сюда больше никого |
form
rtf (Monday, January 12, 1998 07:21:25)
Извиняюсь за вторжение, но последнюю реплику принял
как разрешение войти. История с Катей Деткиной, которая жила, а потом умерла, как вам глядится? Я не утверждаю, что я сильно умный, но когда было написано "Катя Деткина", то сразу появилось сомнение в долгой жизни пресонажа :)
Хэппенинг воспринятый всерьез и допускающий неоднозначную реакцию, чем не пример реально нового?
Согласен, история глядится не очень красивой, но
это был театр в котором люди испытали реальные эмоции.
Может быть хеппенинг это вещь которая и подходит к
Интернету- неоднозначный миф.
А насчет физики, наука довольно скучная вещь без
игры. Да и сами законы сохранения можно трактовать как
условия, при которых возникают табии- наблюдаемые
структуры. То есть закон не как начальник, а закон
как условие совместного выживания. Табии красивы, монстры безобразны- сами не живут и не дают жить другим.
|
form
Прохожая (Monday, January 12, 1998 07:00:25)
Уважаемый Георгий, Вас что, действительно, привлекает форма и содержание дискуссии в Тенетах? Как где-то говорилось, много званых, да мало избранных. Там ведь люди решили, что если их не видно, то и вести они себя могут как угодно. Это ведь как с телефоном. Когда он появился традиционные формы вежливости и пристойного поведения в обществе уже были хорошо отработаны в "визуальном" общении, а как их применить к аудиальному общению было не очень понятно. Отсюда и все эти казусы, которые случаются с вполне интеллигентными людьми: "Ой, а это кто? А куда это я попала?" Также и с Интернетом. Я уж не говорю просто про откровенное баловство, но очень много людей думает, что под чужим именем можно говорить глупые и неприличные вещи. Вы такого хотите, Георгий Жердев? Вам кажется медленным ход нашей дискуссии? Мне кажется, что здесь, в отличие от Тенет, как раз складывается стиль умной и рассудительной беседы. Напишите хокку в Саду и возвращайтесь, глядишь, что-нибудь и здесь созреет. Не волнуйтесь, все идет своим чередом. |
form
Георгий Жердев (Monday, January 12, 1998 06:16:27)
За полтора месяца существования дискуссии здесь отметилось десятка полтора посетителей. Мы играем в одном и том же составе. Уже заранее можно предположить, о чем будет говорить тот или иной из нас при очередной явке. Неужели во всем рунете не осталось никого, кому это интересно и есть, что сказать?!
Евгений и Lexa! Может, есть возможность раскидать линки на дискуссию в разных нет-лит-сайтах? В частности, сделать постоянный линк сюда из тенетовского гестбука.
|
form
Б.М. (Monday, January 12, 1998 04:28:33)
Приматы! А ведь Ernie & Lucia — инопланетяне! У них ментальность внеземная. Кто мог подумать, что столь долго ожидаемый Контакт произойдет таким образом и в таком месте. Смахивают на цветы из романа Саймака „Все живое”. Вы только послушайте: наука — это физика, искусство — это все, что не физика, игра — это и физика и не физика... Бедные йеху! :-)
Бук, советую принять их правила игры. Тогда, быть может, удастся найти с ними общий язык, и они нас не завоюют :)))))) Вспомните, как в „Зимней войне в Тибете” у Дюренмата герой пытается объясниться с пришельцами на языке звезд.
|
form
Elena Now (Monday, January 12, 1998 01:46:31)
Дискуссия о роли сети в развитии литературы (или роли литературы в развитии сети) осмысленна, но возможна, увы, лишь при наличии обоих предметов. К моему безмерному сожалению, в настоящее время мне, кажется, остается одна литература... Если Вам скажут, что телефонные линии не в состоянии проводить логически выстроенную военную стратегию и не имеют способностей к самообучению, НЕ ВЕРЬТЕ. Оттого прошу извинить за "импульсное" участие в Дискуссии. Приношу также извинения всем уважаемым участникам Дискуссии, уклонение от развития тем для меня является не осознанным тактическим ходом а технически спровоцированной необходимостью. Искренне надеюсь, что, составив свое очередное обращение в режиме off-line, предложу его Вашему вниманию, когда нащупаю слабость в обороне моего отчаянно сопротивляющегося телефонного монстра. И, в этом случае, я буду вынуждена принести извинения за безусловную несвоевременность своих замечаний.
|
form
Бук (Sunday, January 11, 1998 16:30:42)
Визель - никакая не гневная, просто просьба прислать мне по имэйлу перевод:-)) Я не очень хороший любитель старой русской словесности на иностранных языках... :-))) |
form
Визель (Sunday, January 11, 1998 16:14:26)
Бук: потрудитесь же, однако, объяснить, что значит ваша гневная японская (кажется) тирада.
В отличие от моей французской - она вовсе не на слуху у русских любителей словесности. |
form
Бук (Sunday, January 11, 1998 15:48:44)
Визель! Маттаку сансэй дэ годзаймас. Дэнси-мэйру дэ хонъяку-о окуттэ, ладно, Визель? Вот и договорились! Я буду ждать! |
form
Визель (Sunday, January 11, 1998 13:42:05)
Vous m'ecrivez, mon ange, des lettres de quatre pages plus vite que je ne puis les lire.
Эпиграф к III главе "Пиковой дамы" |
form
ГЖ (Sunday, January 11, 1998 09:10:30)
Евгений, ну, почините же архивы NN 1-2!
Не лишайте Дискуссию истории! |
form
Георгий Жердев (Sunday, January 11, 1998 08:58:22)
ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ ПОД ПИВО "АФАНАСИЙ"
У Рабле есть: "Дело не в том, чтобы быстро бежать, а в том, чтобы выбежать пораньше". Р_Л с его РОМАНом и "Садом расходящихся...", Lexa с его РЕНГУРУ - они, во всяком случае, начали движение. И пусть их потом догонят более быстрые, но выбежавшие позже, пусть от этих первых проб сетературного пера в анналах истории и в сетературоведческих хрестоматиях не останется даже сноски петитом - тем не менее они задали импульс движению. Может, Бук прав, и сетературы как жанра и не будет вовсе (НЕ ВЕРЮ!), а может и будет - да вовсе не такая, какой она видится нам сегодня.
Но если бы в свое время не было всякого рода футуристов, кубистов и обэриутов с их желтыми блузами и мальчишескими манифестами - боже, насколько бы скучнее была человеческая история!
П-ф... Банально, но под пиво звучит хорошо-о.
|
form
Бук (Sunday, January 11, 1998 08:37:49)
Несколько наводящих вопросов:
1) С постановкой вопроса "Всё - от физики" несогласен. Вы тянете одеяло на себя, потому что физика вам понятнее. А может, кому-то более с руки познавать нутро человека через гончарное дело? Или писание картин маслом? Или игру на саксофоне? Скажете, там своих законов нет? Что им тогда до вашей физики? Особенно при обсуждении перспектив литературного творчества, пусть даже и на Сети - процесса, как вы заметили, весьма противоречивого и не очень нуждающегося в алгоритмизации.
Вообще, разделение познания только на физику -не физику весьма тенденциозно. В конце концов, природу человека можно понимать через политику, историю, экономику, психологию, музыку - и черт-те через что еще, где далеко не все повинуется чисто физическим законам мира.
Что же такое "содержательная планка" и куда вы хотите ее поднимать? Хотите поглядеть, до какой высоты может прыгать человек с шестом? Тогда, опять же, - почему шестом выбрана именно физика, а не, скажем, Святое Писание? Или у вас есть какие-то свои цели затеивания этой дискуссии, другим непонятные? Объясните же...
Вывод: Поскольку дискуссия всеобщая, разным сторонам можно сходиться разве только на общефилософском уровне. Общефилософский же уровень предполагает равноправие всех взглядов от объекта дискуссии.
2) Поясните, пожалуйста - кто включается, в вашем понимании, в "семейство Шелли", что у них за стиль и почему это плохо? Я сам в них путаюсь, поэтому мне трудно понять и вашу позицию:-)
|
form
Ernie & Lucia (Sunday, January 11, 1998 07:26:09)
3 лирических отступления и 4 "огородных" тезиса
Отступления
1. Для устранения негативнх последствий ошибочного (шутливого) наименования друг друга мы бы хотели предложить обращаться к уважаемым участвующим так, как они сами именуют себя в данный (!) момент
2. Уважаемое Р_Л, Ваше наблюдение по поводу того, какой стилистической фигурой или тропом можно охарактеризовать понятие личности, очень поэтично. Может быть сойдемся на том, что в упомянутом пассаже более подходит симфора?
3. Мы очень заинтересованы в повышении содержательной планки данного обсуждения. Меньше всего мы хотим кого бы то ни было испугать и больше всего не хотим стиля, задаваемого семейством Шелли.
Тезисы
1. Для обсуждаемых понятий "наука", "искусство" и "игра" мы бы предложили такие рабочие определения. Наука - это метод познания, строящийся по образцу современной физики. Искусство - это метод познания, НЕ строящийся по образцу современной физики. Игра - это метод познания, строящийся на смешении двух предыдущих методов.
2. Личность - это представления об уникальности тех или иных психических (!) особенностей индивида, принятые в данной культуре. Понятие "личность" является общеупотребительным, но не определенным термином ряда искусств и игр, типа психологии. За 150 лет "психологического" использования понятия "личность", оно внесло больше путаницы в понимание природы человека, как вида, чем дало непротиворечивых объяснений этой природы.
3. Использование в Интернете понятия "личности" и связанного с ним представления о личностном (индивидуальном) авторстве представляется бесперспективным, поскольку определение виртуальной личности будет еще более бессмысленным, чем определение личности "реальной".
4. Для примера обсуждения нового типа авторства предлагается рассмотреть хортикологию Сада расходящихся хок.
|
form
Бук - вдогонку (Sunday, January 11, 1998 01:02:18)
Хотя можно еще и так: Игра - это процесс поиска чего-нибудь нового. Это у человека инстинкт такой - искать, не сидеть на месте, а то замерзнет (развился в период Большого Ледника и отделил человека от животного мира). При этом Наука ему нужна, чтобы объяснить, ЧТО это он нашел, ищет сейчас или еще найдет, а Искусство - чтобы понять, ЗАЧЕМ ему вообще все это надо.
До фига можно определений найти. Интересно, сколько мы тут насобираем?
|
form
Бук (Sunday, January 11, 1998 00:07:41)
Дорогие Эрния и Лючи!
Тема про личность и социум стара как мир и в разных философиях рассматривается совершенно по-разному, вплоть до диаметральной противоположности мнений. Да Господи - курица или яйцо... В той подаче, какую задаете вы, явно присутствует желание поразмять мозги свои и гостей чем-нибудь "бодрящим", колющим самолюбие каждого персонально. Вон Феню, бедненького, напугали зачем-то:-)) То есть, оч-чень личностный выпендреж, вам не кажется?:-)))))
Я же скажу так: в философском смысле все это - как лист мебиуса, постоянно - личность втекает каплей в толпу, потом толпа формирует известную часть сознания личности, потом личность пытается поднять толпу уровнем повыше и начинает "выпендриваться", потом появляется критическая масса таких личностей - и все они становятся средним уровнем Новой Толпы, чуть на более высоком уровне массового сознания.
Только ни ко мне лично, ни к вам эти процессы непосредственного отношения не имеют. Знаете почему? Потому что путь толпы "выше" - это и есть путь ПОВЫШЕНИЯ ВНИМАНИЯ К ЛИЧНОСТИ КАК ОДНОЙ МИЛЛИАРНОЙ, НО НЕПОВТОРИМОЙ ЧАСТИ ЦЕЛОГО. А там уже начинается совсем другая математика. Математика Неповторимого. Математика Нелогичного. Отрицающая сама себя и тем живущая. Которая и называется Искусством.
То, что на научном уровне может не иметь никакой ценности, в Искусстве вдруг становится шедевром.
Алгоритм Красоты до сих пор не найден, хотя включением богословия в Комплексную Науку о Познании Человека уже занялись светила европейской науки во главе с доктором Бомом. Но я не думаю, что это у них хорошо получится, хотя я и не специалист. Ибо если им удастся это объединить, то исчезнет полярность животного и духовного начал в человеке, противоставление логичного и нелогичного, и жизнь остановится. Я уж не говорю за литературу и прочие виды проявления себя на бумаге, экране, холсте или нотами...
Приблизительное определение Науки и Искусства: и то и другое - систематизирование в накопления опыта человека о самом себе. Первое - из контактов человека с материальным миром, второе - из отражения этих контактов в его сознании. Игра же - это тренировка навыков нахождения удовольствия в процессе жития с рождения до смерти. Именно потому любая игра - это маленькая модель Жизни, от рождения и до смерти, и именно на этом поставлен весь ужас, например, фильма "Дзюмандзи" (тупого, но дело не в этом) - когда учения превращается в боевые действия без предупреждения.
Кстати, Хороший Тон (тоже продукт Массового Сознания) предполагает сначала давать свои определения, а потом спрашивать определения у других! Что это еще за кошки-мышки??:-))))
И напоследок - то, что на уровне науки может звучать совершенно безобидно, на уровне отдельной личности может прозвучать оскорблением. Поэтому, пожалуйста, будьте осторожны, не разгоните этот гестбук, и так уже приличных мест чай попить в Интернете все меньше остается:-(((((
Искренне Ваш -
Бук
|
form
fenya, он же личность (Saturday, January 10, 1998 21:00:25)
Ernie & Lucia написали:
Как и "личность", "индивидуальное авторство" является не более чем сужением множества состояний системы коллективного сознания и искусственным вычленением из него отдельных элементов, элементами не являющимися. Другими словами "личность" - это бесплодная метафора итальянских гуманистов эпохи Возрождения...
Все наоборот: коллективное сознание является искусственным образованием, т.к. все, что мы из себя представляем, и есть личность. Всякое интегрирование личностей в коллективное сознание -- заведомо спекулятивно, ибо личности как живые люди конкретны("руки-ноги есть, чем не человек?"), а коллективное сознание абстрактно и феноменологически не существует. Личность -- это человек, а не "отдельный элемент" коллективного сознания. Потому: считаю всякие разговоры о коллективном сознательном, бессознательном и иже с ними условными и годными лишь в качестве упражнений для ума. Да, и самое главное: литературный текст настолько же конкретен, как и личность. |
form
Р_Л (Saturday, January 10, 1998 20:30:36)
Вдогоночку камешек -
"личность" не метафора, а скорее синекдоха. |
form
Р_Л (Saturday, January 10, 1998 20:22:15)
Не обиделся я на Леху (опять). Но поскольку он как-то упорно выдвигает два сомнительных тезиса, еще раз верну своих слонов.
> В бумажной версии невозможен и визгливый певец >Пресняков, но это еще не делает его "свежим
>жанром"..
Тезис первый - "недоброкачественность" текстов Сада. Опровергается путем запуска бродилки и чтения в течение хотя бы 20 минут. Не стану утверждать, что Сад полон шедеврами, но таланты налицо. Честно говоря, меня это в свое время приятно удивило. Во всяком случае, я бы на месте Лехи принес извинения авторам. (Только не пиши о том, как высоко ты ставишь В. Преснякова - тут тебе не юзнет).
>Как и любой другой культуре - сходите в архивы Shiki >Haiku Salon, он появился за три года до "Сада".
>То же самое, но на английском. Пишут из всех стран. >Стало быть, ничего русского.
Тезис второй - идея Сада представляет собой склонение на русские нравы. Если не выражаться более жестко. При этом URL Леха упорно не указывает. И понятно, почему - если туда заглянуть (http://mikan.cc.matsuyama-u.ac.jp/~shiki/), ничего похожего на манинское творение там не обнаруживается (кстати, чтоб уж разъяснить про приоритеты - первая расплывчатая общая идея была моя, она скорее была ближе к РенгуРу, но конкреная структура Сада - а отнюдь не только скрипты - Митина работа).
Это я не ради самоутверждения, а для истории, чтоб уж точечки над е стояли. Во как! |
form
Эрни и Лючия (Saturday, January 10, 1998 19:57:00)
Глубокоуважаемые:
Гастелло-Бук Ваша жертва принимается. Слава Богу, у Вас еще в запасе несколько жизней. Постарайтесь не растерять их также по Дороге в Никуда.
Визель, в первом огородном тезисе четко сказано, что до Сада хокку не была, если хотите, народной. Спасибо, Вам за признание факта абстрактности понятия "личность". Бесплодность этой абстракции, как уже обещалось, мы еще обсудим, поскольку она впрямую связана с обоснованием нашего тезиса о появлении (возрождении) качественно нового типа авторства в Интернете.
Всем остальным глубокоуважаемым участвующим, мы будем признательны за прояснение смысла, вкладываемого в этой дискуссии в термины "игра", "искусство" и "наука" (можно и с заглавных букв). До сих пор мы наблюдаем значительное пересечение этих понятий в ходе обсуждения.
С уважением Ernie & Lucia |
form
Визель (Saturday, January 10, 1998 15:33:15)
Добавлю: в принципе я согласен, что "личность" - это метафора итальянских гуманистов, только вот бессплодная ли? |
form
Визель (Saturday, January 10, 1998 14:58:29)
Баосу: Я приношу свои извинения - наверно, действительно не стоило всех по матушке обкладывать... Надеюсь, вы поверите, что в жизни мне это не свойственно. Но надо было выбить птичью наукообразность "клин клином".
Буку: искусство творит не Лада Дэнс и не автор передачи про Ерофеева, а вы - именно актом переклюения каналов. Это же азы постмодернизма - важен не текст (все уже было сказано), а новый контекст. Кирпич, таз с водой, унитазная цепочка и виолончель - вещи вполне обыденные и ничто кроме, но когда Роберт Раушенберг соединяет их вместе и называет "Венеция", они ВМЕСТЕобразуют некое силовое поле, в просторечии и называемое искусством. И чувства свои, когда я уже теперь больше 10 лет назад на московской выставке Раушенберга оказался, я помню столь же отчетливо, как и те, что я испытал в зале Сандро Ботичелли во Флоренции. (Заметьте: я не говорю, что это _те же_ чувства)
А этот Гестбук - конечно же не сетература. это ббеседа о.
Ernie&Lucia: Дело, конечно, ваше, но охота вам нагнетать ирреальность наших здесь отношений еще и искусственно? |
form
Sorry (Saturday, January 10, 1998 00:45:22)
Пардон - "в противовес Науке по другую обочину от Игры - Искусство". |
form
Бук направляет свой самолет на эшелон итальянских гуманистов и умирает вместе с ними. Могила братская, тело искать бесполезно. (Saturday, January 10, 1998 00:41:23)
Эрниям и Лючиям (раз вам так хочется - хороших людей много не бывает) - В противовес Игре по другую обочину от Игры всегда лежало Искусство. В луже лежало. Грязненькое такое. Вот вы наверное, и не заметили, пробегаючи своими устремленными толпами... Одинокий бы путник подобрал, или влюбленный какой, или с Богом умеющий разговаривать... Ну, видно, им че-то такое надо, что для ваших университетов миллионов смысла не имеет, так что пошлем-ка мы этих одиночек-личностей, этих отщепенцев прогресса, этих макаронников эпохи вшивого гуманизма, к Истории в задницу - а сами будем гордо называть себя Ммммы (благо, старик Замятин нас приметил ), и не будем никого ни из чего вычленять! Грамматичнее будем давайте! Особенно если учесть, что когда Ммммы все разом пишем на одной клаве, а Они все разом читают это на милионах компутеров и через триста лет, зачем мелочиться? Слова одного - так, слезливая трагикомедия, а вот хор миллионов носителей языка - Статистика!!! А против никогда, никогда еще не подымалась нога Человека... Банзай. |
form
Ernie & Lucia (Friday, January 09, 1998 23:11:05)
Глубокоуважаемые участвующие в дискуссии!
Позволим привести еще несколько огородных тезисов, в которых в сжатой форме (иная по-видимому неприемлима в таких обсуждениях) ответим нашим уважаемым оппонентам.
1. Не имея чести и физической возможности знать кого-нибудь из участвующих в дискуссии, мы бы хотели попросить обращаться к нам так, как мы сами себя называем. Поскольку мы - это именно Мы, то и обращение к нам во втором лице грамматичнее писать, как Вы (можно и не с прописной буквы). Наше Мы андрогинно и интернационально, поэтому сексологам и итальянистам просьба не беспокоиться.
2. Ниже мы имели возможность отметить, что индивидуальное авторство является поздним культурным приобретением. Как и "личность", "индивидуальное авторство" является не более чем сужением множества состояний системы коллективного сознания и искусственным вычленением из него отдельных элементов, элементами не являющимися. Другими словами "личность" - это бесплодная метафора итальянских гуманистов эпохи Возрождения (к этому тезису мы еще не раз вернемся)
3. Желание сделать содержание этой дискуссии достоянием еще более широкого круга читателей вполне бессмысленно, поскольку существование текста в Сети делает его принципиально доступным всем носителям языка. От того прочтут этот текст сегодня или через сто лет мало что изменится.
4. Метафоры Песочницы, Игры и Школы, высказанные Lexa (в русской транскрибции скорее всего читающееся, как Лиза или Ликса) отсылают нас к пространству Детства и Не-до-развития. Надо полагать, что многоуважаемое Lexa из песочницы должно перейти к работе с камнем (либо грызть гранит науки, либо разбрасывать и собирать камни, либо кидать их в чужой огород). Противопоставлением Игры может быть только что-то уж очень серьезное типа программисткой работы, которой Ликсе и желаем. Ну, уж за Школой и Ученичеством идет наверное какая-нибудь master degree, а по российским меркам это ведь полная ерунда.
С уважением Ernie & Lucia
|
form
L e x a (Friday, January 09, 1998 21:23:51)
Визель, насчет сохранения и публикации этой дискуссии - очень рекомендую сохранять у публиковать ее параллельно с дискуссией в АРТ-ТЕНЕТАХ:
http://www.art.spb.ru/konkurs/guestbook.html
Удивительно, что дискуссии эти все-таки действительно идут *параллельно* (то есть вроде темы похожи, люди те же, но такое разное обсуждение выходит! :) |
form
Перси Шелли (Friday, January 09, 1998 20:32:54)
Баосу и Буку: чего в крайности впадаете, мужики? Один коворит: "а может гостевая книга - это Сетература". Другой: "нет, над Литературой работать надо!"
Ну так обнимитесь теперь и почитайте "Гостевую Книгу Буратино" - тут же в ZR, в разделе "Непогода". И нечего обсуждать очевидные вопросы, на которые моя Маша уже дала ответы :) |
form
Баос (Friday, January 09, 1998 20:09:07)
Буку (в догонку)
Любое дело легко превратить в балаган, в полупьяный треп... Я вот что подумал, один такой грязный чат (как выразился Леха) на "Доске" уже имеется, может и "дискуссию" направить по тому же руслу? Или попытаться доступными способами раскрыть заявленную тему?
Видите ли дело не в том, что я сухарь, а в том, что если расслабиться в этой теме, она быстро превратится в хохму.
Ваш ход :-)) (ответить смогу только в понедельник)
|
form