[Оглавление]


[...читать полную версию...]



Авангард  как  длящийся  маневр
Михаил  Гробман  на  rendez-vous  партикулярной  истории  искусств






Д. И. Михаил, Ваш ритуалистический переезд-переход, отчасти "коллективно-обрядный", в семьдесят первом году из Московии в Государство Израиль - как он соотносится с вашей укорененностью в еврейской культурной традиции, и соотносится ли?


М. Г. А что ты имеешь здесь в виду?


Д. И. Ну вот вы переместились из русской очень специфической среды в то место, которое так или иначе советски-табуировалось, не имело "открытого доступа"... различные здешние "знаковые" места - Стена Плача, Иерусалим... И вот вожделенно-обетованные пределы открылись для вас...


М. Г. Еврейское пространство всегда существовало для тех, кто был в этом заинтересован.. Это как некоторые говорят, что - дескать, живя в советской России, не имели доступа к Современному Искусству- мол его запрещали и не показывали.. Это все, конечно, вранье. Информацию можно остановить лишь одним способом- ликвидировать ВОСПРИНИМАТЕЛЯ.. А это власти не могли сделать.


Д. И. А как воспринималось, скажем, еврейское искусство - кто подпадал под это определение в те времена у вас?


М. Г. Еврейское искусство никак не воспринималось, никто особо и не знал, что это такое.


Д. И. Кто для вас олицетворял это?


М. Г. Дело даже не во мне. Еврейское искусство тогда начиналось с Шагала и кончалось на Шагале.


Д. И. В силу чего он был маркирован тогда именно как еврейский художник? Все ли тогда понимали, куда именно он шагал...?


М. Г. Он был поэтом еврейского национального фольклора, представителем идишской культуры, и в силу своей знаменитости занял "всю "еврейскую нишу", какая только была". Всеми другими просто уже как бы и не интересовались.


Д. И. А как бы вы вообще предпочли определить "еврейскую тему"?


М. Г. Очень просто: это призвано значить - "рисовать евреев".


Д. И. Но каковы сами непосредственные атрибуты? Почему вы всегда видите, что человек-еврей? Вы вычленяете по внешним маркерам, по ломброзианским наполнителям его внешности? Вы не смещаетесь в сторону религиозной доминанты? Почему вы говорите о Шагале как о исключительно еврейском художнике?


М. Г. Это не я говорю...Просто, пойми, дело в том, что Шагал... Он еврейский художник. Это во всем мире знают. Это такая культурологическая аксиома.


Д. И. Общее место.


М. Г. Да, и я тут вообще как бы и ни причем... Как все, так и я.


Д. И. Но как это - ни при чем? Как вы лично относились к Шагалу?


М. Г. Положительно относился. Как к прочим классикам героического модернизма.. Как к Клее, к Поллоку, к Ротко... Но то, что он был не просто "хороший художник", но хороший еврейский художник, естественно, прибавляло ему дополнительную ценность и шарм. Все, допустим знали, что Аршил Горки - армянин. Людям важно чтобы их любимые писатели и художники имели доступное их пониманию происхождение. :-)


Д. И. Каково, в таком случае, ваше происхождение? Вы- всегда себя позиционировали как "еврейский художник"?


М. Г. Думаю, что всегда.


Д. И. Итак, акт переезда в Израиль стал закономерным следствием...


М. Г. Естественным, совершенно.


Д. И. Но мне все-таки хотелось бы узнать, каково ваше "интимное" отношение к еврейской культурно-религизоной традиции. Где бы можно было вас определить, без прегрешения против истинного положения вещей. Вы в полемике с ней, вы протестуете... Ваше отношение к эксплицитно религиозной части населения Израиля не очень позитивно, верно?


М. Г. С религиозными у меня, разумеется, нет никаких проблем, а вот ультрафундаменталисты мне отвратны. На иврите их зовут "харедим". Это враги еврейского государства, еврейского общества, еврейской культуры.


Д. И. Это весьма жесткое высказывание, что следует отметить.. Лично я бы, пожалуй, предпочел от него немного дистанцироваться...Но что же вы называете полноценно еврейским искусством?


М. Г. Ну вот, к примеру, вышла не так давно книга Григория Казовского - "Искусство культур-лиги"...


Д. И. И это и есть то самое "еврейское искусство"? Также как, к примеру, "французское искусство"...


М. Г. Да, конечно. Точнее - это "идишский авангард русских евреев".


Д. И. Вы могли бы назвать одно имя, которое в себе олицетворит эту самую мощь метафизическую...


М. Г. Так же, как во французском, русском или немецком искусствах - тут ведь одним именем не обойдешься, речь идет о целой среде - единой и такой разнообразной.


Д. И. И все-таки - мне непонятно, какие атрибуты должны наличествовать в художнике, дабы его назвали "еврейским".. Факт национальности? Какие компоненты?


М. Г. Ну, это мы входим в очень такие... теоретические сферы... Важно, по-моему, как человек сам себя осознает. Есть много факторов, ходячих элементов. Самый доступный из них - это тема. Но тут есть и ловушка. Александр Иванов ходил в гетто, рисовал евреев, как и Рембрандт, который жил в гетто, рисовал евреев. Оказывается, тема - это еще не все. Еврейская тема не делает художника еврейским. Необходимы более глубокие погружения в еврейскую философию, в еврейское счастье, в еврейские страхи, судьбу, в еврейскую народную жизнь.


Д. И. Значит ли это, что "еврейский художник" обязан быть всегда óбразным, формально не очень "абстрактным"? Как тогда завзятый абстракционист, тот же Марк Ротко, будет определен в этом ключе?


М. Г. Искусство, думается, не делится на абстрактное и фигуративное, разные коды создают единый демиургический мир.


Д. И. А как же насчет пресловутой "партийной" "чистоты рядов" - какова для вас консистенция этого "общего" единого мира?


М. Г. А евреи ведь и не признают "чистоту рядов". Всякий, если он захочет, может стать евреем...


Д. И. Но так и любой художник может стать еврейским..


М. Г. Да, самоидентификация - очень важный фактор. Может и не помогать в анализе, но это надо как-то учитывать..


Д. И. В вашем кругу - второго русского авангарда - вы были явно не одиноки в плане своей этнической принадлежности... Почему именно вы приехали туда, куда приехали, в то время, как все остальные проторили пути в иные географии жизни?...


М. Г. Верно, большинство художников Второго Русского Авангарда были евреями. Абсолютное большинство. Однако никто из них, из моих друзей, кроме Володи Яковлева, себя не позиционировал и не фиксировал в качестве художника еврейского per se... Они, наверное, не очень интересовались еврейством.. Были и такие, кто вообще как бы так - деланно "принципиально" - отрекался от своего семейного еврейства: но это опять же, характерная болезнь, немало лет бытующая в "историческом еврействе".


Д. И. Но для вас не было дилеммы - куда переезжать жить...


М. Г. Вопроса такого вообще не стояло. Но я бы, наверное, никогда не покинул Россию ради Америки.


Д. И. Вы ехали с каким-то особым чувством, планировали стать интегральной частью существующего здесь уклада культуры? Влиться в израильский субстрат, не потеряв при этом самого себя..?


М. Г. Да, приблизительно так оно и было в ту пору.


Д. И. При всем при этом, при всей вашей широте и даже (иногда) ментальной толерантности, нельзя сказать, что ваше вхождение в мир израильского искусства было однозначно простым и приятным. Израильская арт-ситуация, как мне кажется, не вызывала у вас большого энтузиазма. Художественный истеблишмент, радостно приняв Гробмана на самом начальном этапе жизни здесь - уже по прошествии нескольких лет принялся без колебаний чинить вам разного рода экзистенциальные препятствия и ваши отношения зримо омрачились...


М. Г. "Омрачились" - это не то слово. Это была нешуточная война... Меня, правда, сперва приняли очень хорошо - через два месяца после приезда была персональная выставка в государственном Тель-Авивском Музее Искусств - я начинал здесь с того, чем обычно люди тут уже заканчивают :-)... Я, по идее, должен был бы стать одним из настоящих героев местной культурной ситуации. С этим ведь не было никакой проблемы...


Д. И. Но что же вас все-таки не устраивало?


М. Г. Израильские художники шли по пятам атлантического искусства, я же грезил о новом независимом еврейском искусстве, достойном возрождения нового общества.. Война была неотвратима, т.к. израильский художественный истеблишмент, как не печально это признавать, был настроен весьма откровенно и агрессивно против сионизма и вообще против всего позиционно-еврейского... Кроме того, это был первый случай, когда человек из Второго русского авангарда появился в Израиле, чтобы остаться здесь жить и работать. Я, в сравнении с ними, принадлежал другому подвиду культуры.


Д. И. Вы считаете себя официальным отцом термина "Второй русский авангард"??


М. Г. Что значит "я считаю"? Я - такой отец и есть.


Д. И. Когда и при каких обстоятельствах вы употребили этот термин впервые?


М. Г. Устно я его употреблял довольно давно. Впервые же опубликован он был мной в журнале "Зеркало" в начале 90-х годов в Тель-Авиве. Но это надо еще доподлинно проверить, может быть, это было и раньше... Сперва все боялись поддержать это мое определение, и даже в 1988 году, когда я сделал выставку в Тель-Авивском музее, она была названа не прямо, но с каким-то намеком: "Авангард - революция - авангард".


Д. И. Как вы в тот момент мотивировали это определение? Почему авангард этот второй, а не, скажем, третий?


М. Г. Первый прикончили в период сталинизма. Потом же, как бы ничего уже и не было...


Д. И. Почему бы, все-таки, не посчитать молодую поросль Обэриутов хронометрически вторым авангардом?


М. Г. Обэриуты - это такой как бы последний, ушедший в небытие истории... эшелон Первого авангарда. Но, честно говоря, ты немного "предугадал", когда спросил - в отношении "проблемы авангарда" в русской истории. В данный момент я как раз пишу статью, в которой показываю, что то, что я всю жизнь называл "Второй русский авангард" - это, по логике вещей - авангард третий. Ибо первый был в восемнадцатом веке... Петров, Тредьяковский, Сумароков, Ломоносов...Там, например, можно найти тексты, которые будут заумны и авангардны. Первый авангард рождается в восемнадцатом веке... Второй - это футуризм. Мы -третий.


Д. И. То есть, вы не согласны с Игорем П.Смирновым, когда он говорит о своей периодизации. Или с Максимом Ильичем Шапиром, в его структурах, где в каждом времени может быть свой, преходящий, прагматический структурированный "темпоральный авангард". И Символисты - Андрей Белый, например - они явно авангардны по своему текстуальному субстрату.


М. Г. Я не готов вступать в спор по этому поводу.. Каждый соображает по-своему. Я бы мог, допустим, формально принять такое соображение, что символисты, по отношению к тому, что было до них - авангард. Также и Тютчев - авангард по отношению к своим близким предшественникам. Но я предпочитаю иные категории размышления...


Д. И. Имманентного авангарда, непреходящего...


М. Г. Дело в том, что и Бурлюки, и Маяковский, и многие другие - начинали они все с символизма.. Но это мало о чем говорит... Ибо если мы начинаем скрупулезно раскручивать символистов и их базис, то придем к самому Пушкину... А Хлебникова или обэриутов начнем текстуально раскручивать - придем к восемнадцатому веку. Следовательно, есть некий сущностный конфликт, если мы всех "храбрых" будем считать непременно, терминологически- "авангардистами", чего я бы хотел избежать. Когда я вижу - воин, машет мечом - у него есть интересный стиль ведения боя... Но этого мало. Я еще спрашиваю - ЗА ЧТО он воюет...


Д. И. Так мы приходим к вопросу интенции и концепта. Интересно, каким именно концепциям вы начали противостоять, приехав в Израиль из Москвы?


М. Г. Начнем с того, что говоря о "художественной элите", надо вспомнить о различных "коленах" - израилевых... Мы принадлежим к тому, что называется "русское еврейство" - это один из наиболее блестящих компонентов нашей нации и нашей страны. Есть же и разные другие еврейства, еврейства разных стран и континентов. Мы же принадлежим к русскому. Все разные, плоды разных культур, при том, что религия, философия и мораль похожи, а язык и культура- разные. Язык Генриха Гейне - был немецкий. А мой язык - русский... Сравнивать культурные достижения русского еврейства с израильскими некорректно, ибо здесь евреи жили относительно мало времени и практически всегда в состоянии войны. Все ведь начиналось с нуля, даже без полезных ископаемых... Ничего не было. Кроме того, центральные фигуры мировой культуры, даже те, кто был увлечен идеей сионизма, в Израиль практически не приехали. Вот Кафка, правда, хотел, как говорят, репатриироваться, но не успел.


Д. И. Это все в изрядной мере очевидно - мне все же не полностью понятно, с какой целью вы это все говорите? Дабы подготовить почву к тому, почему вы здесь не нашли необходимых корней и важных единомышленников в художественном мире?


М. Г. Нет, это я к тому, что в Израиле много еще не сделано. Это очень богатое и очень сильное в военном отношении государство, но искусство, скажем, и литература еще не перешли за грань среднего европейского уровня.


Д. И. А ваш российский период, как он был связан с западным искусством?


М. Г. Зная очень хорошо, что происходит на Западе, мы, тем не менее, были совершенно другие, не похожие на них, хотя известные влияния, конечно были - не могло их не быть. Были в это время многие художники, которые были под огромным влиянием западной абстракции, западного поп-арта и похожих дел... Делали "западные артефакты". Но они-то как раз не входили в ту категорию людей искусства, которая сегодня зовется "Второй Русский Авангард". Это были как бы такие эпигоны...


Д. И. Я хотел бы еще раз вернуться к вашей израильской судьбе. Вы могли бы объяснить некоей самобытностью, вашей апофеозно-беспочвенной художественной сущностью ваше "невхождение", или "борьбу" с господствующим в Израиле культурным истеблишментом? С господствующими в Израиле тогда веяньями...


М. Г. Израиль тогда в известной степени был эстетическим придатком Америки. Мыслящего "человека искусства" радовать эта вторичность, конечно, никак не могла.


Д. И. Вы не хотели равняться на Америку.


М. Г. Смешно было бы, чтобы я, уже относительно известный художник, который жил в России, вскормленный собственными соками той почвы, вдруг взял и переключился на другой, коньюктурный режим... Ради чего, собственно?


Д. И. Может быть, ради куска хлеба?


М. Г. Нет, не подходит. Я ориентировался на самого себя, на "нас", на наше Дело... И если даже там, в России, в тех ужасных условиях, я оставался самим собой, не изменяя собственным идеям, то неужели в свободном мире вдруг бы решил видоизмениться? Это абсурд.


Д. И. А с кем вы начали общаться, когда приехали сюда? Я имею в виду - из тех, что не так уж неуклюже зовутся "деятелями культуры"... Кто оказался в сфере вашей орбиты, тех времен...


М. Г. В первую очередь, естественно, те, кто с разной степенью успеха говорил "по-русски". Было огромное количество художников, считающихся ныне классиками израильского искусства - такие как Стемацкий, Штрайхман, Фейгин, Арох - вся классика, за редким исключением, - вся "тяжелая классика"- говорила по-русски. Зарицкий, к примеру, говорил по-русски лучше, чем на иврите. Классика литературная - от Шлёнского, до кого угодно - огромная часть - тоже были "русские". Мы могли через это сближаться и общаться. И они все пришли на первую музейную выставку - и все меня узнали - там были все, не было того, кто не пошел... Все газеты писали ...


Д. И. Когда же наступил момент истины - в плане вашего прозрения и нежелания следовать в общем хоре голосов...


М. Г. А практически сразу - как увидел я, что они "раболепно" повторяют концептуально-западные образцы... Мы говорили на разные темы, но в беседах я выразил тогда свое отношение...

Д.И ваши политически взгляды влияли на что-нибудь? Левый- правый...


М. Г. Я никогда не состоял ни в какой партии. Но верил в сионистскую идею и в еврейское искусство. Израильский же художественный истеблишмент, как я уже сказал, был против сионизма. Вот таких уродов-самопожирателей наплодили пионеры-халуцим к нашему приезду.


Д. И. Они, возможно, хотели бы в вас видеть более архаичный, старый элемент диаспорического сионистского сознания, который дюже резко, с алией отказников, влился к ним в жизнь...


М. Г. Те, кто претендовали тогда на традиционно еврейское искусство, на самом деле творили китч, ориентированный на какие-то американские или иные рыночные заказы... Мне все это было, конечно, отвратно. Старики молящиеся, псевдоместечки, псевдошалом-алейхемовские герои, все псевдо... лишь бы платили. А художников из России воспринимали как очень отставших от современного искусства, что так и было. Бывший советский художник понятия не имел о том, какой путь в искусстве был пройден за последние пятьдесят лет.


Д. И. Но не могли же в Израиле совсем не знать Героический Русский Авангард...


М. Г. А вот не знали... И некому было рассказать, так как русские репатрианты и сами ничего не знали.


Д. И. Ну как же - Гончарова, Ларионов, или Кандинский -издаются в альбомах по всему миру, сотни статей и диссертаций пишется...


М. Г. Ну, знали несколько фамилий тех, кто прославился на Западе, как Кандинский или Шагал. Когда я познакомился с Арье Арохом, ему попалась книга "Русская Утопия" Камиллы Грей, вышедшая в шестьдесят втором году..


Д. И. Знаменитейшая книга.


М. Г. Да, и он открыл ее в семьдесят первом году.


Д. И. И просветился...


М. Г. Ведь он был тогда реально поражен... И тут на Ароха свалился Гробман и знает наизусть все имена, о которых Арох прочитал - и, более того, принадлежит к тому же сорту. Следующему этапу. Он был потрясен и заинтересован, все приходил смотреть мои коллекции...


Д. И. Собственно, было известно, что Гробман - это такой "troublemaker", который не вписывается в готовые структуры и формы...


М. Г. Дело в том, что после того, как выяснилось, что меня невозможно причислить к этим "еврейским художникам"...


Д. И. Китчеобразного направления...


М. Г....Да, якобы еврейским - не выходит, тогда все окончательно пришли в недоумение - что же со мной делать... Не так давно вот вышла книга - по следам выставки в Университете - Израильский концептуализм семидесятых годов, а в Тель-Авивском музее была общая выставка-панорама ВСЕГО местного концептуализма, но один том был посвящен семи художникам - семи линиям израильских художников-концептуалистов. Я был один из них, хотя, на самом деле, для меня концептуализм был пройденным этапом, и в Манифесте 1979 г. я, как известно, выступал за новые пути.


Д. И. Скажите, Миша, как вы предполагаете обозначить межу между "Вторым русским авангардом" и "Московским монастырским концептуализмом"... Понятно, что монастырские - чуть позже, они запаздывают, но тем не менее...


М. Г. Как известно, московский концептуализм начался и развился в середине семидесятых, когда меня там уже не было. Но работы концептуального свойства мы - наш круг - делали уже в середине шестидесятых. Это важно отметить. А вообще Второй русский авангард состоит из трех частей: 60-е, 70-е, 80-е годы: вместе с советской властью закончился и русский авангард.


Д. И. В Израиле вам и пришлось по сути, стать послом русского концептуального искусства.


М. Г. Уже в семьдесят пятом, где-то, году я сообразил, что делаться местным художником я бы не очень хотел.. У меня амбиции были несколько иные. Меня интересовало создать израильское искусство, признанное по всему свету, говорящее внятным и самобытным арт-языком, свободно оперирующее теми или иными современными кодами. Чтобы Израиль превратился из страны с явно периферийными культурными артефактами в значимого игрока мировой художественной сцены.


Д. И. Весьма благородная цель, надо сказать.


М. Г. Она не столько благородная, сколько гигантомахическая... Тогда я организовал группу "Левиафан", выпустил первый номер газеты...


Д. И. А почему, кстати, вы для своего проекта взяли имя библейского монстра...


М. Г. Но ведь необязательно монстра - это просто как бы такой огромный кит... Киты очень красивы, грациозны, элегантны... Как многие морские животные... Хасидская легенда была привлекательная и красивая - та, которую я взял на вооружение, - эсхатологически говорящая о том, что в конце мира Левиафан пожрет всех грешников...


Д. И. Да, это известный "предельный" нарратив...


М. Г. Всех грешников - всех, кто не элита, - те грешники, их проглотят. И лишь потом элита - "цадиким" - сядут вместе и будут есть мясо Левиафана...


Д. И. Можно ли считать, что проект ваш был в известной степени- эсхатологический - вы думали о приближении конца света...


М. Г. Можно считать, можно и не считать. Это как угодно... Но именно отсюда пошло название группы Левиафан. Я понял, очень давно - одну важную вещь: что для того, чтобы выжить - следует создать свою атмосферу дыхания - как в космосе.


Д. И. Свой воздух.


М. Г. Свою среду обитания. И вот я создал группу Левиафан.


Д. И. Кто в нее входил, кроме вас?


М. Г. Группа Левиафан была по сути дела некоей "школой". Люди, участники, приходили и уходили. Из "русских", к сожалению, было не так уж много по-настоящему значимых персонажей, ибо русские здешние художники практически вовсе не понимали что такое "современное искусство". Увы. Они все считали, что "концептуализм" и "современное искусство" - это такое досадное... шарлатанство. Я, правда, себя не записывал в "концептуалисты" - для меня концептуализм как таковой был уже не особо актуален.


Д. И. При прочих благоприятных вводных "биографических" - вы бы участвовали в московском концептуализме? В случае, если бы вы там тогда обитали -вы бы влились в эту парадигму художественную?


М. Г. Дело все в том, что "раньше" ничего, из того, что происходило в Москве - в художественном мире не могло существовать совсем без моего деятельного и непосредственного участия.


Д. И. Даже так?


М. Г. Разумеется, ведь в то время я был по сути одной из главных и центральных фигур московского андеграундого мира искусств... На тот момент. Писал статьи, организовывал, коллекционировал. В итальянском журнале Экспресс - про меня писали: "Гробман это не только художник - Гробман это целая институция, от его телефонного звонка открывается самые закрытые двери"... Я действительно открывал для Запада многие московские имена...


Д. И. Но скажите, Миша, переехав сюда - выпали ли вы из московского контекста, прервались ли ваши профессионально-коммуникативные связи...?


М. Г. Возник отрыв, конечно, связи не было нормальной.. Все было прерывисто... Нерегулярные отношения... Возникли новые поколения. Но сегодня все более или менее урегулировалось. Совместные выставки по свету, совместные книги. Может быть, потому, что все три части Второго русского авангарда уже превратились в классику. Но, конечно, многие умерли или деградировали, а замену им я что-то не вижу.


Д. И. Вы продолжили быть "еврейским художником", но уже в Израиле... А как обстояло дело с еврейским искусством в СССР? Неужели ничего не происходило?


М. Г. Ситуация в так называемом "еврейском искусстве" в послесталинское время была плачевна. Существовали несколько недобитых идишских художников далекого от меня направления. Они и в годы первого авангарда были отсталыми и далекими... Такие, как Каплан.. Консервативные, но и талантливые в чем-то художники. Кравцов, Горшман, Аксельрод... Они как-то с трудом уцелели... Писателей успели угробить, как водится, с них и начали, собственно... а до живописцев так и не дошло. Они делали еврейские темы, эксплуатировали Шолом Алейхема... Такое искусство - либо в графике, либо в иллюстрациях к еврейским идишским книгам. Из молодых художников нового поколения никого не было... В связи с чем на меня в официально-истеблишментовом смысле стали смотреть как на еврейского художника нового поколения... Я уже сделал ряд вещей к тому времени... И тоже, каким-то боком, коснулся этнографических дел.. И многие партийно-идеологические нападения я мог отражать с помощью этого... Иногда доходило до смешных вещей. Я вернулся из Дома Творчества, привез свои всякие фантастические работы - литографии, рисунки... Всякий раз собиралась комиссия, и там ты показывал - что ты сделал за указанный срок. И, к примеру, могли сказать: мол, вот, замечательно -он работал, значит его можно еще раз без проблем послать... Ну так вот - я показываю привезенное, а они все молчат, мнутся, как бы не вполне понимая - что такое им показывают... Как на это реагировать. Хотя относились ко мне достаточно хорошо. Но ведь это "официальная комиссия" - каждый боится, надо же что-то "приемлемое" сказать...И со страхом кто-то из них спрашивает- ".. а что это такое, собственно..?". Я, твердо им говорю - а это, товарищи, иллюстрации к еврейским народным сказкам. Тут все с облегчением вздохнули...


Д. И. Оказалось, что не крамольно..


М. Г. Ну да, это так сказать, "легитимная вещь". Как якутские народные сказки, нанайские, корякские, казахские...


Д. И. Эпос Манас..


М. Г. То что надо, на самом деле. Но, вместе с тем, немного непонятно - никто же знает, что такое "еврейские народные сказки"... Никто из тех, присутствующих, не знал, что речь-то на самом деле идет о Библии, о скрытой для посторонних профанов еврейской мистической традиции...О различных полиформных ликах божества...


Д. И. Конечно, есть на эту тему даже специальный роскошный словарь, изданный в том ареально-научном месте, куда я, почти, направляюсь - в Лейдене: Брилльский Словарь Божеств и Демонов, Встречаемых в Библии. * (см. Dictionary of Deities and Demons in the Bible by Karel van der Toorn, et all).


М. Г. Да. А вот другой случай. Поездка от Союза художников называлась "Великие стройки коммунизма". Ну я и выбрал Азербайджан - как наиболее манящий... Место же курортное... Есть всякие плоды замечательные - как в раю. Все это отражено в Дневниках... Но надо было потом "отчитаться" - показать работы. Я безотносительно к самой поездке - сделал еврейских стариков замечательных.


Д. И. Как если бы вы их нашли ИМЕННО там...


М. Г. А это уже было не суть важно. Нашел - не нашел... Там сидел в комиссии некий молодой человек из Московского горкома комсомола. И он все время помалкивал - видимо опасаясь попасть впросак. Ведь художники сидят... А тут он как бы расхрабрился - мол как же так - где великие стройки - Гробмана посылали на великую стройку а он каких-то стариков показывает. Я и говорю - да вы правы, тут собственно строек нет. Но в тени этих великих строек, этого масштабного строительства имеет место еще "старая жизнь"...


Д. И. Под сенью девушек в цвету...:-)


М. Г. Это как бы оборотная сторона медали - этих всех великих строек. Смысл в том, что "жизнь идет"...Старики - тоже очень важны, поэтому.


Д. И. Остроумно.


М. Г. Да, это эксплицитно дает требуемую тему... И тогда художник Дудник - глава комиссии - говорит, что вообще-то Гробман - художник-сказочник.


Д. И. Да, спасительная оказалась формулировка..


М. Г. Все вздохнули облегченно... И комсомольский босс был не рад, что он ввязался в это дело.. Он затерся на задние ряды и замолк.


Д. И. То есть, вы можете сказать, что вы не очень страдали от притеснения властей предержащих... В те годы..


М. Г. Для власти я был стопроцентный враг, идеологический. А в Союзе художников я пользовался уважением, многим нравились мои работы.


Д. И. Вы же тогда немало занимались и книжной иллюстрацией?


М. Г. Конечно. Вот, оттуда такой пример - должно было выйти новое собрание сочинений Шолом Алейхема - имелось шеститомное, но вознамерились издать восьмитомное. Мне позвонила художница Клодт - главная редакторша Гослитиздата. Она позвонила мне сама, хотя обычно художники сами бегают.. Она попросила, чтобы я взял на себя один из томов- сделать иллюстрации к Шолом Алейхему. Вообще-то, мне не очень хотелось. Но отказаться было нельзя -никто бы не понял. Это был бы плевок в лицо- ведь это то, о чем все буквально мечтают...Так что я согласился. Любопытно, что из "нового поколения" - они могли обратиться только ко мне. Ибо другие тома делала еще та компания - Каплан, Кравцов, Аксельрод...Но восьми не набралось - для нового собрания - а нужно чтобы в каждом томе было другой художник. Поэтому решили взять меня. Единственного "молодого".


Д. И. И это все осуществилось?


М. Г. Нет, не вышло - я получил том, где была "Кровавая шутка", но сам текст был в ту пору только в Тель-Авиве... А тут началась Шестидневная война... Так и вышло всего лишь шесть томов -как и в прошлый раз. Без новых двух.


Д. И. Это, конечно, неприятный момент...


М. Г. Но тут надо добавить, что, не смотря на явный дефицит или малое количество "еврейских художников", не следует думать, что не было чисто "еврейских тем". Выходил, как ты знаешь, некий странный журнал Советише Геймланд, то тут, то там спорадически возникали различные истории и ситуации с интенциональным еврейским уклоном в искусстве. Но там делали иллюстрации как еврейские художники, так и не еврейские. Это как в книге по якутскому искусству или якутским сказкам будут же не только этнически или сущностно "якутские художники", верно? Все это я говорю к тому, что еврейское искусство не есть "рисование еврейской бороды".


Д. И. Борода порока - худшая из порнографий. Как вы в свое время левиафански заметили...


М. Г. Именно так.


Д. И. Перебазируюсь сюда - в плане вашего душевного комфорта и условий работы - вы выиграли...? Вы смогли заниматься в полной мере тем, чем хотели?


М. Г. Я всегда занимался тем, чем хотел.


Д. И. Без внешних проявлений прессинга и скорбных жестов в сторону истеблишмента Власти?


М. Г. А надо мной никогда не было особо явно проявлявшегося внешнего прессинга.


Д. И. Но как же - вот, для примера, Виктор Пивоваров или тот же Кабаков - жили в перманентном компромиссе с теми обстоятельствами, которые им авторитарно навязывала та государственность, в которой они бытовали; разве они не вели бы себя иначе, будь требования к ним и их работе другими? Все книжные иллюстрации, эти "малоавторские" книжные раскраски... Это трудно назвать жестом Самовоплощения в полной мере...


М. Г. Однако, и Кабаков, и Пивоваров потом вынесли стиль своих иллюстраций в концептуальные работы.


Д. И. По сравнению с ними, вы жили безбедно тогда?


М. Г. Я предпочитал другое - сделать, скажем, одну работу в месяц для журнала "Знание - сила" - и это уже некая зарплата, и можно жить...


Д. И. А с приездом в Израиль ваше финансовое состояние сохранилось или же претерпело какие-то многоярусные изменения...Я понимаю, эта тема запретная, отчасти.. :-)...


М. Г. Тема-то, в общем, действительно запретная. Но дело в том, что в одном из выпусков журнала "Зеркала" опубликованы мои дневники первых лет в Израиле. И там все-все написано. Открой, почитай, там ведь все есть. Цифры, доходы... Сейчас московское издательство НЛО планирует второй том моих дневников - там будет Иерусалим, и все, что заработано, - там описано.


Д. И. Нет, ну конкретика цифр как раз менее волнует, интересно - ваш финансовый статус претерпел какие-то изменения по сравнению с московским опытом?


М. Г. Я затрудняюсь на этот вопрос ответить... Жили нормально. Просто в более "цивилизованных", свободных странах уровень жизни автоматически неизмеримо выше.


Д. И. И, очутившись здесь, вы оказались лицом к лицу с совершенно другими правилами и регламентациями жизни. Какие-то совершенно новые, жесткие партикулярные рамки, которые, так или иначе, определяли вашу новую средиземноморскую жизнь. Легко ли проходил процесс бытовой адаптации к новой левантийской среде?


М. Г. Скажу коротко - жизнь была ВСЕГДА прекрасна. И там, и здесь. И в эти "переходные периоды" -тоже. И там и тут.


Д. И. ....и вас никогда не посещали сожаления в отношении сделанного выбора - перебазирования из огромной метрополии в крохотную страну, где чуть ли не половина всего населения, по первейшей необходимости, перманентно ходит в одежде цвета хаки...


М. Г. Я и сам много лет ходил в хаки, а страна не такая уж и маленькая - больше Норвегии, например. :-)


Д. И. Приехав в году восемьдесят восьмом, после огромного перерыва, в родную Москву - как вы себя почувствовали в этой "утекшей реке"? Имея в заднем кармане известную информацию - что люди типа Кабакова, Брускина, Комара с Меламидом и прочих, - успешно вошли в американскую художественную жизнь, в то время, как вы, как ни крути -бытуете (без обид, да?) на отшибе, на краю ойкумены, более далеком (чем Нью-Йорк или Кельн) от магистральных путей Современного Искусства. Неужели вы не жалели о именно таком выборе? Кажется, тут есть отчего подпасть фрустрации... Не хотели переписать заново черновик, выстроив иную дилерскую канву живописи.... Без огорчений.


М. Г. Знаешь, меня огорчает по жизни только одна вещь. Когда я вижу красивых женщин по телевизору.


Д. И. Женщины эти не досягаемы?


М. Г. Нет, они досягаемы, как раз - они неизменно кому-то "принадлежат". :-)


Д. И. Но у вас ведь у самого есть жена.


М. Г. Да, очень красивая, в нее многие были влюблены.


Д. И. ...А чувство зависти актуально для вас? Завидовать чему-то арт-успеху?


М. Г. Нет, я никогда не завидую никому. Более того, я воспринимаю успех товарища с той же радостью, как и свой собственный. И я много, как мне кажется, сделал в жизни для успеха своих знакомых и друзей- тех, кто принадлежит к нашему кругу - к культуре Второго Русского Авангарда. Впервые публиковал чужие статьи, работы...


Д. И. Вы, с течением времени, стали четко понимать, что необходим некий орган - бумажный, который бы закреплял и репрезентировал некие ваши идеи, давал им ощутимую возможность "найти воспринимателя". Ведь так зародился газетный проект "Левиафан" и, позже - "Зеркало"?


М. Г. Собственно говоря, можно сказать, что через три-четыре года нашего пребывания в Израиле - мы приехали ведь в 71-м, в 75-м уже возник наш Левиафан...


Д. И. И проект Левиафан просуществовал вплоть до конца восьмидесятых, верно?


М. Г. Да, кажется так. Сперва это было на одном газетном листе, который я наклеивал на стены домов... Люди проходили - читали.

М.К. Афишное искусство.


М. Г. Вышло всего три номера Левиафана. Это похоже на интересный в прошлом журнал "Союз Молодежи", который тоже вышел в количестве трех номеров...


Д. И. Значит, "Зеркало" - было первым в полной мере регулярным "журнальным органом", который в полном смысле наследовал этой затее...


М. Г. Да, но до "Зеркала" была достаточно знаменитая газета "Знак времени", а параллельно я с Ирой Врубель-Голубкиной делал разные важные художественные каталоги, крупные выставки.. Например, Евгения Кропивницкого - в киббуце Мером ха-Голан и в Тель-Авивском Доме Художника - был и бумажный каталог. Это просто как бы так, для примера... Это была первая выставка Кропивницкого вообще - что называется, "в природе".


Д. И. О том, как Вы в семьдесят первом году переправляли Ваши экспонаты, через советскую таможню - ходит немало апокрифов...


М. Г. Все, что я перевозил, никому тогда не было нужно.


Д. И. Ну, не совсем так - вы, декларационно, анкетно описывали многие бесценные рукописи как "дружеские" и "частные" письма - кажется, так?


М. Г. Ну, я действительно вывез тогда массу всего...


Д. И. У вас были и ценные экспонаты Малевича...


М. Г. Я вывез огромный архив. А потом друзья мне в свою очередь подвозили - как могли... Когда сами отъезжали.. Брали рулоны, один привез, натурально, даже целый ящик. На таможне у нас было пятнадцать-шестнадцать ящиков деревянных... И также объемных картонных - полных книг... Кое-что мы отправили почтой. Помимо книг были разные рукописные ценные материалы... таможенник спрашивает - а это что за рукопись, на нее есть разрешение? Я говорю - а, это так, это мой приятель, балуясь, мне написал - так вот, я везу - как память. А "приятель" - Холин - рядом стоит.


Д. И. Да, эту историю я уже где-то слышал...


М. Г. Так вот все и происходило... На грани курьеза...Художественные работы потом мне досылали. Много разбазарено, утеряно.


Д. И. В своих воспоминаниях пишет Анатолий Брусиловский, что вы были одним из наиболее значимых коллекционеров той поры... Коллекционером чужих, в первую очередь, работ. Очень редких.


М. Г. Да, конечно, так и было. Часть из них - крупные масла - пропали: я оставил приятелю, а он все растранжирил... Что-то попало к Арманду Хаммеру... но кое-что я другими путями позже уже получал...

Д.И, Что же вы везли еще?


М. Г. Активисты тогдашней "алии" сказали, что в Израиль надо брать утюги. Мы пошли покупать себе утюг, но не смогли найти - дефицит.


Д. И. Вы приехали, выходит, без собственного утюга.


М. Г. Да, ты это кстати, не забудь, запиши - это меня до сих пор, надо признать, мучает - утюга мы ведь так и не купили, я, как видишь, в мятом должен ходить...:-(


Д. И. Притом, что сам этот "отъездной" экспириенс был чувствительно травматичен, вероятно, несмотря на весь этот смех, с коим вы это теперь рассказываете...


М. Г. Любое столкновение с Государством - вещь крайне болезненная и отвратительная. Таможня кондово-советских лет - как ты можешь понять- далеко не исключение. Приятного было, конечно, мало в этих перипетиях.


Д. И. Приехав в Израиль, все стало складываться более "цивилизованно"? Интересно, кто вас патронировал в первые годы жизни тут?


М. Г. Мы с Иркой не те люди, которых можно патронировать. Но, конечно, многие люди принимали активное участие в нашей судьбе. Многие были либо русского происхождения, либо поляки, знавшие русский. Хотя многие советы оказывались бесполезными, само отношение было замечательным.


Д. И. И вы себя считали "активистом алии"?


М. Г. Нет конечно. Какой из меня активист? Активисты тогда - это были в основном те, которые свое еврейство лишь после Шестидневной войны "открыли".


Д. И. Возвращаясь к вашим журнальным проектам: "Зеркало" был не единственный...


М. Г. Конечно, были перед ним "Знак Времени", "Звенья"...


Д. И. Да, весьма интересные и по-своему уникальные начинания: может быть, стоило бы эти подшивки-номера - выложить в Сеть: там репрезентируем еще относительно молодой задорно-дикий Бренер, без натужной Барбары Шурц... там были важные и осознанно-сделанные тексты культуры... Первая иерусалимская выставка Пригова... ("Песни советских деревень"...)


М. Г. Мы организовывали много всяких интересных проектов... Но первым и важнейшим из них, конечно, был Левиафан. Однако, лишь в девяностые годы это все, -уже в отношении более масштабного и "толстого" "Зеркала" - стало возможным в полном смысле - издание крупноформатное на русском языке. У нас еще была проблема - что мы единственные, кто здесь представлял с первых шагов своих новую русскую культуру. Никто особо не понимал кодов современной культуры, и считали это пустым шарлатанством. К примеру, Саша Воронель и его Нинель - они были лично знакомы с Кабаковым и по Москве, приходили к нему, ибо это было модно. Но вот Воронели считали кабаковское искусство полным шарлатанством.


Д. И. Зато их интеллигентное "искусство" реально, необычайно тухло-интересно, субстантивно ново, зримо актуально, будучи натурально переведено на все ведущие языки Просвещенного мира - стяжало себе всю мыслимую духовную славу, венцом которой стала многостраничная, все еще длящаяся переписка с престарелым и многолагерным нобелевским лауреатом от литературы... У них все хорошо, в отличие от непутевого "шарлатана" Кабакова, и по сию пору мало кому известного за пределами очень узкого круга таких же, как он, маргиналов.


М. Г. Так вот, такова и была ситуация того времени. За редчайшим исключением, царствовала подобная убогость и полный отстой...


Д. И. Но вы с этим более или менее "справлялись" - в смысле, "переживали"...


М. Г. Да, разумеется. Но много было и откровенной враждебности. Миша Генделев, например, всё бегал и кричал о Холине и Красовицком: "А где их тексты, тексты где?! Нет у них текстов".


Д. И. Ну, с ним, по этой части, конечно, им трудно тягаться. :-)


М. Г. Про Холина говорили - это полная хуйня. Высшая степень "литературы" для всех здешних людей - Иосиф Бродский. Это их гуру. Полный и всеобщий... Бесконечный Бродский... А ведь все могло быть и иначе. Кабаков, Булатов, Янкилевский - все могли сюда приехать- они все получили от меня по почте настоящие вызовы. Они были на самой грани переезда в Израиль. И, в случае, если бы они решились приехать сюда - мы бы здесь все вместе могли бы переломить ситуацию в позитивную сторону, откинув весь отсталый отстой... Это с их стороны, я думаю, была большая ошибка - не приехать к нам жить... Ибо то, что я задумал - это была совершенно грандиозная и беспроигрышная вещь. Она могла воплотиться. Если бы ощутимая часть нашей группы перебазировалась сюда, мы могли бы поистине овладеть израильским искусством. Войти вовнутрь, интимно завладеть, завоевав, переиначив на свой манер. Результат был бы, я убежден, ошеломляющим.


Д. И. Но они не приехали, опасливо делая, вероятно, упор на слабопонятную утопичность проекта.


М. Г. Да, и ситуация сложилась такая, что так называемая "культура русского Израиля", некий "истеблишмент" - оказался в руках тупых технарей, советских людей типа "инженера-ученого": все они чего-то пишут, интересуются "прогрессивной литературой...


Д. И. Затхлые и грустные... Снулые персонажи, очень типические, однако..


М. Г. Вероятно. Но я сейчас даже не даю оценок как таковых - я просто как бы формулирую - описываю то, что тут было в эти годы. Нам все это было противно, конечно, ты понимаешь...

Но важно сейчас еще раз здесь сказать, что культура русского Израиля безнадежно отставала не только от "настоящей русской культуры" - метрополии - Москвы, но даже и от того, что тогда происходило в обычном Израиле. Отстой и провинциализм того "русского Израиля" был как бы убойно-"двойным". Израильская же обычная культура была стандартная, усреднено-западная - типа, скажем, какой-нибудь бельгийской или там шведской... А эти "русские люди" не владели как следует языками современного искусства, он им был непонятен. Они не читали, не следили, ничего не могли, живя не вчерашним, но позавчерашним днем. Убого и грустно...


Д. И. Я помню Вашу лекцию о непохороненной мумии Русского Футуризма - я ее тогда, на той иерусалимской конференции слышал и даже написал на нее рецензию в Альманахе "Топология Междуречий" - см. www.epistopology.com/ioffe_slavist.html.


М. Г. В этих-то обстоятельствах и приходилось тогда действовать и работать. Всегда же существует тонкая, радужная прослойка - как бензин на грязной луже - потрясающей красоты: микронная толщина, в каждое время, чуть ли не в каждой стране, это может возникнуть. Способствовать ТАКИМ формам жизни - такой элите - наша задача. Мы - полномочные послы подобной международной элиты - такая микронная пленка на грязной и не всегда презентабельной луже всеобщего бытования искусства и культуры.


Д. И. Вот на этой важной ноте мы, наверное, и прервем нашу беседу, спасибо вам за нее.


При беседе также присутствовали: супруга Михаила Гробмана, главный редактор журнала "Зеркало" Ирина Врубель-Голубкина, а также многолетний соавтор Дениса Иоффе по диахронико-биографическим текстам интервью - историк архитектуры и искусства Михаил Д. Клебанов.

The End.





© Денис Иоффе, 2004-2017.
© Сетевая Словесность, 2004-2017.





(WWW) полная версия материала
[В начало сайта]
[Поэзия] [Рассказы] [Повести и романы] [Пьесы] [Очерки и эссе] [Критика] [Переводы] [Теория сетературы] [Лит. хроники] [Рецензии]
[О pda-версии "Словесности"]