Archive: |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  10  |  11  |  12  |  13  |  14  |  15  |  16  |  17  |  18  |  19  |

postoronnimV (Thursday, April 23, 1998 05:39:23)

Г-ну Персикоффу:
Простите, правильно ли я понимаю цчто в предложенном вами сюжете вы "обыгриваете" "Низший Пилотаж"?
И если ето так, то правильно ли я понимаю что вы отказываете етой повести в праве быть, простите
за громкие слова?
Я не берусь спорить о качестве "НП" с литературоведческих" позиций (что бы ето ни значило), но
вот по краиней мере одно ь занудное возражение к Вашей "модели": употребление наркотиков (как бы
мы к етому ни относились) НЕ является физиологическим отправлением. Наверное не вполне уместно
было бы сейчас (в контексте "НП") говорить о том что наркотики могут быть используемы для познания
самого себя и окружающих тебя иллюзий, но помнить об етом (на заднем плане), мне кажется, стоит.
Я понимаю что "НП" может вызывать физиологически неприятние ощущения... тема такая...
.... С моей же, потребительской, точки зрения, "НП" - настоящая литература, и не потому что она
отвечает критериям, устаножленным Маргиналом, а потому, что читая ету повесть не думаешь о стиле,
о мате, о физиологии - просто - читаешь.


высказаться

Красная Шапочка ([Написать письмо]; Thursday, April 23, 1998 03:15:34)

Донос:

....

Дверь Житинского распахивается, вбегает плохо упитанная деревенская девушка Маша, за которой гонится прыщавый мальчишка с калькулятором в одной руке и геологическим молотком -- в другой. Маша одета в скромное деревенское платьице: многочисленные лоскутки и заплаточки скреплены булавочками. Что говорит о презрении к условностям и привеженности структурализму. Ну, и цыпки там у Маши, щечки бурачные, значок университетский и все такое для автохтонности.

Девушка Маша останавливается, закрывает глаза и поет:

"Як ціпками залізними,
Мозок плутає думками".

GB of ABN


высказаться

Персикофф с исправлением (Wednesday, April 22, 1998 23:19:36)

Пардон, произошел сбой, часть преддыдущего текста исчезла , в частности к

Маргиналу,

))Низший Пилотаж - это вещь в себе. И именно этим он похож на настоящую литературу, хоть сам ею и не является.((

Тут я могу согласиться вполне, но вот далее ваши высказывания

))Главное свойство настоящей
литературы - герметизм, зацикленность текста самого на себя,
принципиальный плевок в сторону реальности, и в сторону предполагаемых
читателей....Настоящий писатель пишет не тексты, а
памятники. Их невозможно читать, тем более целиком и подряд, в них можно только заглядывать время от времени, с трепетом в душе, и говорить: О да! И показывать на них пальцем. ((

лишены внутренней логики , ибо таких примеров не существует за исключением, я полагаю, редких клинических случаев графомании, обьяснимых нервными расстройствами и заболеваниями. Такие ))памятники(( действительно невозможно читать , но можно заглядывать если охота, и даже пальцем показывать, коли воспитание позволяет. Очевидно, Ваше стремление отвегнуть скучные банальности- типа- писатель как продукт социальной среды и ее отражение , или писателя не существует без читателя, и т.п., обьясняет Ваши курьезные высказывания. К слову, если бы Вы руководствовали изложенными принципами, то , я полагаю, не стали бы писать вообще, ибо это и был бы по настоящему принципиальный плевок на читателей.


высказаться

профессор Персикофф ([Написать письмо]; Wednesday, April 22, 1998 23:12:34)

Всем привет!
Извиняюсь, что не ответил раньше, не получилось ввиду различных обстоятельств.
Благодарю всех откликнувшихся на дискуссию про Низший Пилотаж, вот даже автор Н.П. подключился, сквернословя для пущей убедительности.

Наблюдательной Маше,

интересные наблюдения, но , жаль что Вы решили не проводить их анализ. Ну, наверное, есть причины, или может это моя вина? (спросил и исчез, пардон, если так)


Маргиналу,

>>Низший Пилотаж - это вещь в себе. И именно этим он похож на настоящую литературу, хоть сам ею и не является.<>Главное свойство настоящей
литературы - герметизм, зацикленность текста самого на себя,
принципиальный плевок в сторону реальности, и в сторону предполагаемых
читателей....Настоящий писатель пишет не тексты, а
памятники. Их невозможно читать, тем более целиком и подряд, в них можно только заглядывать время от времени, с трепетом в душе, и говорить: О да! И показывать на них пальцем. <памятники< действительно невозможно читать , но можно заглядывать если охота, и даже пальцем показывать, коли воспитание позволяет. Очевидно, Ваше стремление отвегнуть скучные банальности- типа- писатель как продукт социальной среды и ее отражение , или писателя не существует без читателя, и т.п., обьясняет Ваши курьезные высказывания. К слову, если бы Вы руководствовали изложенными принципами, то , я полагаю, не стали бы писать вообще, ибо это и был бы по настоящему принципиальный плевок на читателей.

Павлику,
Ваши многократные фрагменты текста ничуть не умаляют интерес к нему, а, наоборот, скорее и есть образец сетературы, в данном случае произведенный помимо Вашей воли, но тем не менее реальный факт киберпространства. Ваши замечания по поводу Н.П. мне кажутся весьма спаведливыми.


Леониду Делицыну,

Очень любопытно читать Вашу литературную статистику, но я сомневаюсь, что Вы сможете рекрутитровать тут последователей для таких исследований, поскольку люди творческие, пишущие , в частности, имеют слишком большое эго, для подобной работы.
Здесь нужны скорее индивидуумы с подвижническим характером.

Ваши высказывания по поводу Н.П., не очень определенны, это произведение не претендует на обличение порока или мучительных попыток избавиться от последнего. Мне, кажется , Вы преувеличиваете этот аспект, я полагаю, из-за прочтения открытого письма автора. Не очень также понятно сравнение Москва-Петушки с Н.П. Другое время - другие реалиии и социальные и языковые.

Вот я предлагаю вам такой сюжет, допустим некий индивидуум, приобретает(каким образом - тут возможны различные варианты) физиологическую способность дефекации неконтролируемо часто. Индивидуум, не способный делать это под себя и не лишенный интелектуальных способностей, отправляяет свои надобности непосредственно по мере надобности в любых , пусть и неприспособленных для этого условиях и различными творческими способами. Это свойство имеет несомненный психологический и социальный эффект как для индивидуума так и окружающих. Теперь представим , что данный индивидуум имеет и постоянный интерес к к этому процессу, как и к себе в этом процессе. Он(она) пытается осмыслить этот процесс, но не глубоко в философском или медицинском плане, а скорее в житейском , представляя себе происходящие события как некий типичный киносценарий. Ланшафт, комната героя, или общественные места, и так далее, - беглое описание где это произошло и с кем. Индивидуум увлеченный этим процессом, дает также описание своего продукта, вводит различные термины, диалоги с последним и с себе подобными. Каждый акт- отдельная глава. Когда их накопится штук двадцать- готовая повесть. Круто?
Хотя можно б было развивать и делее. Например, ввести параллельную линию повествования, или сильно драматическую ситуацию, оттенить ироничностью к самому себе или создать кульминационный момент.
Ну а для критиков, ну а, что критики- неудавшиеся писаки, понимают. Индивидуум не хочет принимать участие в крысиных гонках по карьерной и социальной лестнице, ему отвратительны устои загнивающего общества, экономический прогресс и массовое невежество приведший планету на край гибели, исчезновения видов, загрязнения природы, глобального потепления, войн, власти монополий ну и прочее и прочее.

Что Вы думаете?


высказаться

Катрин ([Написать письмо]; Wednesday, April 22, 1998 08:53:39)

Я хотела сказать, что жизнь не всегда так прекрасна
как кажется. Если, же она прекрасна в какой-то момент, то это ненадолго.


высказаться

postoronnimV (Tuesday, April 21, 1998 05:17:17)

Маше,
Спасибо на добром слове, и простите за "нерусские буквы", мне так легче, хотя я понимаю что "латиница" может раздражать.....
Простите Маша, но я не помню упоминания стиля в моем замечании... впрочем, ето не так важно.
Мне кажеться что Вы с Леонидом не так уж и расходитесь во мнениях... А может, это мне так кажется ...
Мне, Маша, очень нравится ваша мысль о том что на самом деле не так уж и важно кто автор...
А вот Леонид об етом тоже упоминал, когда про древних говорил... Но ето, как мне кажется,
потребительский подход, не в плохом смысле етого слова (хотя бы потому что я его тоже разделяю),
а ведь ест' еще и "професиональный" подход, литературоведение всякое... Потому, кстати, я постороннимБ
и называюсь, что не разбираюсь во всем етом. А возможность "проверить себя" о которой гожорит Леонид,
мне кажется очень разумной и прижлекательной.
А про стиль ... Никаких програм не нужно что бы заметить мое "частотное" слово "кажется".
Ето у меня стиль такой, господа.
И, Маша, мне не совсем понятно, что вы такое сказали про "генератор текстов". Мне показалось
что если продолжить ето Ваше рассуждение то получится что любой человек может написать любои текст?
Вы же не ето имели в виду, правда?


высказаться

Леонид Делицын (Tuesday, April 21, 1998 04:44:46)

Маша - разумеется, идея состоит в том, чтобы отыскать
"отпечатки пальев" конкретного автора. В предположении,
что такие признаки есть, и их надо только найти.
Они есть до тех пор, пока автор о них не знает.
Я сегодня сделал несколько необычный эксперимент.
Я попробовал посчитать colocations (сочетания слов)
у разных авторов и понял, что в сочетаниях из 2-х
слов черт ногу сломит и надо разбираться. Зато мне
очень понравилось посчитать сочетания из 5-ти и 6-ти
слов. Результаты сейчас лежат по адресам:
http://www.geology.wisc.edu/~delitsin/LITERATURE/kunin/5.html
http://www.geology.wisc.edu/~delitsin/LITERATURE/zhitinsky/5.html

Эдакие "штампомеры" или "шаблономеры". Почему я
ищу кого-нибудь этим занятсься - интересно было бы
накопить базу данных такого рода. Результаты по
Кунину мне кажутся забавными. По Житинскому они,
по-моему, подчеркивают некоторую поэтичность текста,
сходные фразы порождаются сходным контекстом (я
выделял italic-ом).


Попробуйте их сравнить. Я почти уверен, что авторы
повторяли изрядную часть этих сочетаний бессознательно.
Я спрошу Житинского. В "Низшем пилотаже" такие сочетания тоже изобилуют, чричем, значительно
разделенные дистанционно (первый раз, например,
используется в первой главе, потом - в середине).
А вот Паркеру, как ни любопытно, это, похоже, не
свойственно. Он избегает штампов (если их определять
как "авторские" штамбпы).

Что же касается неумением пользоваться разными стилми,
человек вообще несовершенен. Вспомните свое последнее
преступление - Вам до стиля было? Я помню, что дрожал
от страха. Был рад, что меня не заметили. Какой уж тут
стиль.


высказаться

postoronnimV (Tuesday, April 21, 1998 04:37:24)

простте...


высказаться

postoronnimV (Tuesday, April 21, 1998 03:43:41)

????-
??????? ?? ?????? ????? ? ???????? ?? «????????? ?????» - ??? ?? ????… ? ??????? ??? «????????» ????? ???????? ???????????, ??? ??? - ???.
????????, ????, ?? ? ?? ????? ?????????? «?????» ? ???? ?????????.. ???????, ??? ?? ??? ?????.
??? ??????? ??? ?? ? ???????? ?? ??? ?? ? ??????????? ?? ??????… ? ?????, ??? ??? ??? ???????.
???, ????, ????? ???????? ???? ????? ? ??? ??? ?? ?????-?? ???? ?? ??? ?? ? ????? ??? ?????.. ? ??? ?????? ?? ???? ???????? ????? ??????? ? ???????, ?? ??? ??, ???????
?? ???, ??? ??? ???????, «???????????????» ?????? («???????????????» ? ?????? «???????? ?? ????????????????», ????????????????????). ? ? ??? ?????? ????????, ?????? ? «postoronnimV» ?????????….. ?? ????? ? ? ???? ??????????, ??????? ?? ??????….
? ??? ??????????? ????????? ????, ? ??????? ??????? ??????, ??????? ??? ?????? ???????? ? ???????????????.
? ??? ?????…. ??????? ??????? ?? ????? ??? ?? ???????? ??? ? «?????????????» ?????? «???????» ? ????????????. ??? - ?????? ???? ? ??? ?????? - ???? ?????? ??? ???? ?????? ????? - ???. ????? ?? ???? ??? -???, ???? ?????? ???-?????? ?? ????????????? «???? ???????» ??? ?? ??????? ???-?? ??? ??? ??? ?? ???????? ?? ?????????????…..
? ???… ???, ????, ?? ?????? ??????? ??? ?? ??????? ??? «????????? ???????». ??? ?????????? ??? ???? ?????????? ???? ???????????, ?? ????????? ??? ????? ??????? ????? ???????? ????? ?????. ?? ?? ?? ??? ????? ? ????, ???????


высказаться

Наблюдательная Маша (Monday, April 20, 1998 21:21:32)

Уважаемый Леонид, спасибо Вам за столь развернутые комментарии к моим аргументам. К сожалению, от того что мы много раз скажем слово "сложно" - проще не станет. Придется упрощать самим. Вот только "загибать" я и не думала.

1. Передо мной лежит Ваше интересное послание и французский текст, который слово в слово и, как меня уверяют, очень изысканно повторяет Ваш текст. Вы говорите, что его писали не Вы, и что это только перевод. Но мне-то какая разница? Мне все равно на каком языке написан текст. В принципе для меня нет разницы написан он Леонидом Делицыным или Лехой Андреевым. Конечно, увидя эти имена, я охотнее прочту то, что ими подписано, чем что-то другое. Однако, говоря "генератор текста", я имею в виду процедуру и механизм порождения текста, которые в моем представлении имеют крайне слабую связь с конкретным индивидом.

2. С другой стороны я всячески поддерживаю все начинания по борьбе с преступностью. Если кого-то можно посчитать по написанным текстам и раскрыть преступление, то честь и хвала любой стилометрии. Такое приложение стилометрии мне совершенно понятно. Однако в моем понимании стиль, как и голос, это сугубо внешние атрибуты генератора текстов, которых может и не быть, или они могут изменяться в крайне широких пределах. То, что у какого-то мошенника не хватает умения пользоваться разными стилями свидетельствует о его невысокой квалификации. Ориентироваться на стиль в данном случае, все равно что искать преступника по описанию одежды. Между прочим это иногда тоже удается.

3. Использование компьютеров для автоматической обработки и распознавания текстов - наверное одна из самых важных задач ближайших лет. Я понимаю, что прежде чем мы научим машину понимать смысл, ее надо научить более простым вещам. В этой связи стилометрия - не самое плохое поле деятельности. Только надо видеть и помнить все ограничения этого метода.


высказаться

Леонид Делицын (Monday, April 20, 1998 11:48:46)

Павлик & Маша, вот еше о сознательном и бессознательном:
http://www.geology.wisc.edu/~delitsin/LITERATURE/mednikov/3.html

Это посчитано по рассказу Евгения медникова "Тося":
http://www.zhitinsky.spb.ru/texts/Tosya.html
который сейчас обсуждается на ЛИТО у Александра
Николаевича Житинского.

Рискну предположить, что автор повторял "через какое-то
время" бессознательно, потому что их совершенно
безболезненно можно опустиь. Текст автору диктовало
провидение. В других текстах Медникова, например,
в рассказе "Проверка на вртикаль" такого нет. Однако,
оба текста обьединяет отстуствие "ну" в начале
предложений и обилие "но" (6%). Для идентификации
автора эти наблюдения ничего не дают - в других
работах Медникова этого эффекта нет. Однако, самому
автору они могли бы быть полезны.

Аналогичные "провалы" есть и у Ширянова в "Пилотаже",
конкретнее - в "Заморочках".
намеренно или нет - не знаю. Причем, уже по 4 слова.
http://www.geology.wisc.edu/~delitsin/LITERATURE/shiryanov/4.html
Последний пример демонстрирует некоторое "дистанционное" сочетание - слова разделены, но
ясна их связь. С "незамороченными" текстами примеров
оказалось гораздо больше, там и Блим Кололей
напвевает "что для высвобождения" - совсем экзотика,
и еще много такого. И самая длинная, пожалуй, из
экзотических "В это время Блим Кололей" (остальные
звучат приблизительно так: "Шандор Червиц и Чевеид
Снатайко").


высказаться

Леонид Делицын (Sunday, April 19, 1998 00:00:22)

Наблюдательной Маше - стилистика - это очень сложно.
Я даже не знаю точно, что это (словаря нет под рукой).
Наверное, нечто из области того, почему Бунина и
Набокова величали мастерами стиля. То, к чему относят
слова "интеллигентный", "яркий", "живой", "тягчий",
"косноязычный" и пр. Интегральная характеристика, для
измерения которой нужен не просто даже человек,
который "что-то чувствует", а профессионал, который
может понять сам и обьяснить другим, что же именно он
чувствует. Здесь, вероятно, большую роль играют
воспитание, образование, культура, знания и т.п.
Если я вдруг начну писать на изысканном французском,
можно будет со 100%-ой уверенностью сказать, что это -
не я.

Но есть очень яркий пример того, как человека
опознали по способу употребления слов.
Некий лондонский полицейский шесть
лет подряд писал признания за осужденных. Зачастую дело
шло об убийствах, и приговоры были весьма суровы.
Тут Мортон ставит читателя перед дилеммой - в его
практике каждые 5 из 6-ти подозреваемых, обращавшихся к нему рецидивисты и законченные негодяи. За "просто так"
никому мокрое дело не шили. Выбирают кого-то, насчет
великих способностей которого ни у кого не возникнет
сомнений, кого-то, по кому веревка давно плачет.
Мортон приводит пример защиты еще одного рецидивиста.
В показаниях, которые тот отказался подписать, начало
ответа на вопросы, кажется, всегда начиналось со слов
"нет". Оказывается, адвокаты инструктируют подозреваемых начинать ответ с отрицания, чтобы потом
ведущий допрос инспектор не мог сказать, что подозреваемый согласился (с понятными вариациями -
вопрос ведь можно стативть и в негативной форме).
Но вот данному конкретноому рецидивисту такая манера
ответов была не свойственна (будто бы. Я ни в коем
случае не ручаюсь за правоту каких-либо из этих
утверждений).

По поводу аргументов:

1. Интонация может быть возбужденная, радостная,
"повышенная", надменная и пр. Одни и те же интонации
могут звучать у разных людей и проявляться в разных
текстах. А Вы, скорее всего, имеете в виду "тембр",
скорость речи и другие характеристики говорящего.
Это как раз изучают уже лет 50 и поразительно успешно
(разумеется, в связи с развитием именно телефона).
Распознавание речи - весьма развитая наука, поскольку
имеет немедленную отдачу - сжатие сигналов, передача
неискаженной речи, запись музыки и пения и т.ш.
И там все кажется очень простым. Говорящий издает
звуки - сигналы опеределнной длины и частотного
состава, идущие через определенны промежутки. Дальше
несложно мерять характеристики таких звуков (уверен,
что у них разная центральная частота и ширина спектра),
промежутки между ними и другие особенности. Дальше
загонять данные в какие-нибудь промышленные системы
распознавания образов и смотреть ответ. Потому что
"бас" от "фальцета" различается частотой звука.

Телефон же должен передавать звук по проводам. Делается
вот что: берется звук, обрезается его спектр (слишком
широкий не пролезет), при этом он еще сдвигается
в какую-нибудь другую полосу частот, еще квантуется
(если передается цифровой сигнал) и т.д. То есть
сигнал стандартизуют насколько можно, и индивидуальные
признаки при этом меняют. (Я могу что-нибудь переврать,
если есть специалист по телефонии - пусть меня
поправит). Аналогом это служила бы такая операция:
Пушкин, Маяковский и Парщиков читают стихи Лехе
Андрееву. Потом Леха по памяти их воспроизводит.
То есть телефон задачу распознавания для человека
меняет очень сильно. (Не знаю, сильно ли усложняется
операция для компьютера). Так что "сижу за решеткой
в темнице сырой" - в конце концов можно приписать и
Бродскому.

2. Да, конечно, и не только специфику генератора.
Но и достаточное постоянство работы этого генератора.
А вот насчет того, что характеристик, мешающих
создавать идентичные тексты нет, Вы загнули :)
Простейший пример (не имеющий отношения к стилометрии)
я уже привел - я не могу писать по-французски, а
Толстой мог. Взгляните на сочинения Пушкина. Они
полные упоминаний античных героев, подобно тому, как
в современных стихах запросто может появиться ленин,
Сталин, Цой и Б.Ф. А Пушкину пришлось бы следовать
сноскам, чтобы понять, кто это. Я не могу написать
"Низший Пилотаж", ибо не владею лексикой.

Очень знаменитый случай - Шекспир. Некоторые его
фантаы считают, что сам Шекспир был недостаточно
образован и талантлив для написания своих пьес.
Подходящими кандидатурами им кажутся филосов Бэкон
и писатель марло.

Что мешает создавать идентичные тексты? Привычки,
на которые мы не обращаем внимания. Есть имитации
недописанного романа Джейн Остин. Провели частоту
употребления неопределенных артиклей "a" и "an",
"this" и "that", "with" и "without",
выражения "such a" ("such a pig!" -- "така-а-а-ая
всинья"!), "on the", и "the very". В руском языке
тоже аналоги, например "с" и "со", "к" и "ко", просто,
не будучи специалистом, я не знаю, что достигли на этом
пусти. Есть и устойчивые пары "у нас", "у меня",
"о том", "у него", "в этом", "об этом" и т.п.
Я говорю об очень частых сочетаниях, а не о редких.
(Например, я не употребляю "по жизни", "скучать за
любимым" - это аномалии).

Представьте, что Вам заранее неизвестно, что Довлатов
начинает все слова в предложении с разных букв.
Могли бы Вы сами об этом догадаться? Я - точно не мог
бы. Я не подозревал также, что у него такие короткие
прежлоения, так много разных слов, и вообще столько
отличий от других писателей. Вы пишете живой текст,
изобилующий анекдотами и диалогами, без длинных
отступлений, с обилием имен и ситуаций - очень похоже,
и все-таки до тех пор, пока вы не проверите первы
буквы слов в каждом предложении, это будет не Довлатов :)
(Кстати, ясно, что более 33-х слов в его предложениях
быть не могло - а теперь прочитайте, скажем, опусы
Зельцера в "Тенетах", там и сотня слов - не проблема).
Это уже чисто стилометрические примеры.

Наконец, не знаю даже, как их назвать, личностные
что ли... Ондажды любимая девушка мне сказала - у тебя
злые глаза, ты не можешь быть писателем. Я сразу понял,
что она имеет в виду. Я в институте немного занимался
боксом и у нас был там парень, который явно хотел
ударить. Было просто очевидно, что он стремится ударить
противника. Другой пример - мне один более опытный
партнер сказал - с тобой очень легко, перед тем, как
ты ударишь, твои глаза тебя выдают. Я практически
уверен, что каждого автора выдают эти его глаза.
Есть мемуар (забыл чей, помню, что внучка Сурикова),
который я очень люблю. О том, как Лев Толстой ходил
в гости к умирающей жене Сурикова. Рассказывал истории,
приносил пряники, пасхальные яички и т.п. А потом
замирал и наблюдал умирающую женщину. И однажды она
попросила Сурикова: Вася, пожалуйста, не надо больше
Толстого. Когда Толстой появился в следующий раз,
Суриков взял старика за шиворот и спустил с лестницы.
После чего около десяти лет они не общались. У меня
создается впечатление, что Толстой виден во всех
своих сочинениях. В его подборе доказателсьтв, в его
подборе оценок событий (пусть устами героев), в самом
процессе его авторского наслаждения, которым он
пытается меня, читателя, заразить. (Его сказк - это
самый наглядный пример. То, что он не любил сказок
Андерсена, до тех пор, пока не сделал вывод "Это
очень несчастный человек" - тоже признак). То есть
речь идет о персоналии автора. Ее очень сложно скрыть.
Нас всех волнуют разные вопросы.

Но, наверное, Вы имели в виду не это, а именно
генерацию текста как такового - т.е. слова, предложения, части речи. Ту еще дело осложняется
(или упрощается) тем, что авторы пытаются создать
не просто текст, и не просто имитировать друг друга
(что, кстати, было основой "школы" в античности -
имитация великих), а создать _прекрасный_ текст.
И обнаруживается, что прекрасные тексты "прекрасные"
тексты Шолохова содержат вдвое больше прилагательных,
чем тексты Симонова (рад бы привести другие примеры,
но мои скрипты слишком просты, чтобы определять
прилагательные и существительные). Причастий же
Шолохов употреблял яж в 5 раз больше (это я на глаз
сравниваю столбики цифр). Зато Симонов превосходил
по наречиям и местоимениям раза в два. У мнея просто
нет таких умных программ, которые это считают. У
специалистов - есть.




высказаться

Наблюдательная Маша (Saturday, April 18, 1998 04:51:34)

Весна, еж тебя трешь, даже запись на запись лезет! Доски все с ума посходили. Трутся, множатся, тормозят. Компания какая-то новая собралась. Между собой вроде знакомы, а я их здесь не видела. Может где кого в половодье затопило, и они сюда подались?
Добро пожаловать, люди добрые! На нашей лавке всем места хватит. Угощайтесь куличем и пасхой! Посторонних здесь не бывает. Кто-то так тут назвался и нерусскими буквами написал предположение, что я про стилистику высказалась с сарказмом. С сарказмом, не с сарказмом, а с некоторым недоверием. Приведу самые простые свои сомнения по поводу наличия "стиля".
1. Стиль - это как интонация у голоса. По голосу мы людей хорошо различаем. Но вот уже голос звучит в телефоне, и опознание усложняется. А вот хорошо знакомый нам голос заговорил на иностранном языке, и мы вообще в полной растерянности.
2. Наличие стиля подразумевает определенную специфику генератора текста. То есть мы должны допустить, что два генератора текста обладают какими-то характеристиками, которые не позволяют им создавать идентичные тексты. Я затрудняюсь назвать такие характеристики. Более того, я уверена, что их нет и быть не может.


высказаться

Леонид Делицын (Friday, April 17, 1998 20:33:11)

Слова необязательно "мусорные". Слово "Вот", оказывается, вполне добропорядочно, и многие современные писатели начинают с него каждое сотое,
если не каждое 50-е предложение :) (заметь -
концентрация "химически" мала. Правильно дозированный
яд - лакарство. Интересно, как будет восприниматься
текст, в котором каждое 10-е предложение начинается
с "Вот". Например "заморочки" с каждым 8-м, начинающемся на "ты" я проглотил, не заметив. Осталось
только некоторое "доверительное" впечатление, более
теплое, по ср. с основным повествованием [не напоминайте мне об ужасах, задушевно излагаемых :)]).

Действительно, слова, выдающие состояние автора, есть,
но это очень "культурное". Компьютер слова,
передающие "ирониЮ" не заметит, если они не
повторяются часто. Я практически уверен, что в том
случае, который ты имеешь в виду, эти слова сидят в
специальном контексте, и светят там как индикаторы.

Но надо оставаться реалистами. Было бы чудесно, если
бы лечили СПИД, онадко, лечат только триппер.
Было бы чудесно предсказывать крупные землетрясения,
однако, предсказыват покка только то, что в данной
местности в принципе раз в пять лет происходят
землетрясения. Было бы хорошо сесть на самолет,
полететь, отдохнуть в выходные на Багамы, а в воскресенье вечером прилететь обратно. И спать со
всеми красивыми и обаятельными женщинами.

Ну нельзя ведь. Те или иные средства не позволяют.
Так, может быть, и жить тогда не имеет смысла? (Может
быть). Но живем же кое-как. Так и тут - луну с неба
достать нельзя, посчитать число "Ну" на первом месте
в предложении - легко. Посчитать число прилагательных
- уже надо словари, правила и т.п.
Но даже и сейчас я уже "зашился" и хочу, чтобы кто-нибудь заинтересовался и делал это вместо меня.


высказаться

Е_Г ([Написать письмо]; Friday, April 17, 1998 20:28:57)

Обратите внимание на новшества на заглавной странице Словесности - теперь туда выносятся ссылки на свежие публикации.




высказаться

Леонид Делицын (Friday, April 17, 1998 20:20:30)


IMHO=in my humble opinion

реже употребляется
IMVHO=in my very humble opinion


высказаться

Леонид Делицын (Friday, April 17, 1998 20:16:32)

Наверное, это опять какое-то подкорковое свойство,
но лично "в пору несчатной любви" склонен писать не
о ней, а чем-то другом (нет! не посты о "Пилотаже"
и стилометрии! :) Но идея проста - чтобы несчастная
любовь стала счастливой, надо где-то проявитсься,
чтобы сказали "Ого!" (Даже если это "ого!" говорит
кто-то другой, все равно ситуация разрешается).
А мотивация - сильная, мобилизует хорошо.

Но я отвлекся. Как будут устанавливать идентичность
разных глав Улисса? "В лоб". Будут перебирать все
возможные способы, пока какой-то один не окажется
устойчивым для всего "Улисса". Причем, сегодня
пытаются доказать уже не постоянство какого-то
параметра, а постоянство связи между параметрами.
Ну например "Если Джойс учетверит дисперсию колебаний
длин предложений относительно среднего [т.е., например,
удвоит длины предложений и будет писать "свободно"
или учетверит и будет писать ровненькими предложениями], то дисперсия числа слов из 2-х или 3-х
букв плюс слов, начинающихся с гласной также удвоится.
Рисуют два графика - на одном колебания длин предложений относительно среднего, на другом -
колебания выбранного параметра относительно того
же среднего. Параметры ищутся до тех пор, пока
графики не станут "очень похожи". Уж если совсем
никаких нельзя найти, то, скорее всего, "параметром"
окажется сама длина предложений. Но пока что исследователям везет, и они что-нибудь устойчивое для
данного автора всегда находят. Мне с русским языком
"не повезло". Видимо, оттого, что я брал большие
тексты (1000 предложений и больше) - на их протяжении
все параметры, которые я пытался подобрать, давали
большой разброс внутри одного и того же автора.
Таким параметром может быть, например, число
служебных слов (предлогов, союзов, частиц и пр.)
Повторюсь, у меня "ничего не вышло", как и у многих
других - не хватило времени, систематичности и
терпения.

Почему НП круто, если были "Петушки" - смотря для
кого. У каждого свои "крутогенные зоны". В "Петушках",
кстати, нет флетов, никто не колет себе вены, не колет
девушек, не варит винт, и все там концентрируется
вокруг самого Венички. Я, напротив, никогда не кололся.
А вот под градусом иногда находился неделями. И вот
при чтении "Петушков" иногда хочется сказать "Эх, ну
не о том он, не о том, вот надо бы о другом написать" -
забавно то, что автор НП написал именно о том, что
волновало меня - о параличе воли. Видимо, как человек,
слезший с иглы, он думал приблизительно о том же, о
чем и я - как это прекратить. (Если верить его интервью в сегодняшней словесности ZR). А я так же однажды
озаботился своей несвободой - что-то день только
начался, а я уже ищу, как бы выпить. Что-то уж очень
часто это состояние "надо выпить" появляется - что бы
я ни делал - решил книжку шочитать (ну как же такие
ужасы, не расслабившсь), сходить куда-нибудь (переть
столько, а хапнешь, и дорога будет в радость), и
даже, например, выступить (не нервничать). В какой-то
момент я начал чувствовать, что выпить требуется
постоянно, в любой день, в любое время суток, и так
длится уже несколько месяцев. Тогда я попробовал
бросить. Главным оказалось перестать себя жалеть.
(А это то, чем занят Веничка на протяжении всех
"Петушков" - он себя беспрестанно жалеет).

В НП жалости этой несравненно меньше. Теперь,
узнав, что написал человек, уже несколько лет как
с этим делом порвавший, я еще проще его воспринимаю.
У меня сейчас такое же отношение к водке - злоупотребляющий (не по молодости, а так, как сказано
в письме Ширянова - потому что все надоело, потому что
пропала мотивация, потому что хочется хоть какой-то
радости) - он становится рабом напитка. И рабом
состояния жалости к себе. Не хочу углубляться ни в
какие моральные оценки. Тут, вероятно, интереснее
какие-нибудь медицинские или социологические исследования. (Но "ах, она меня бросила - надо выпить.
Ах, она ко мне вернулась - надо выпить" - состояние
постоянного "надо выпить" я хорошо помню. В НП присутствуе постоянное "надо ширнуться" - и на мой
взгляд ощущение передано прекрасно. Просто "надо",
оно без страстей и чувство, но пристуствует постоянно).

Радова я, напротив, не воспринял совершенно. ПОказалось
"очен так себе". У меня, значит, его волшебная
легкость за порогом чувствительности. Бывает. Я зато
прочитал, наконец, "Разговор с милордом" Житинского,
и очень понравилось. Может быть, однажды и Радова
восприму.


высказаться

? (Friday, April 17, 1998 20:15:10)

Люди, а что такое ИМХО?


высказаться

? (Friday, April 17, 1998 20:13:37)

Нет, точно рановато.

Павлу

Извините, я не хотел Вас обидеть.
Про свою короткую реплику понял. Постараюсь быть еще короче.


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 19:23:58)

? - никогда не рано, имхо.

Еще раз извините за учиненный бордель. Какой-то сбой
случился.
Усталость от примерно 2 экранов моей писанины могла
воозникнуть :
а - если Вы давно понимаете все, о чем я пишу, и это
для Вас детский лепет (неважно, согласны вы со сказанным, или нет),
б - в обратной ситуации.
Уровни должны быть не слишком далеки.

Мне интересно читать длинные тексты Делицына, Лейбова, Маниниа, Вербицкого, и скучно - гораздо более
короткие реплики многих других. Технически, как
правило, для меня обьем 40-50 К - предельный при
чтении с экрана.

Назойлив я не буду, эта запись посленяя и вернусь не
раньше понедельника. Да и вообще пишу не так уж много.

привет


высказаться

? (Friday, April 17, 1998 18:49:37)

Пожалуй нет. Рановато.

Павлику

Павел, как ты думаешь, где та грань, за которой объем текста на компьютерном экране воспринимается как утомительное навязывание? Это не к тому, что мне что то не нравится. Это к тому, что вызывает усталость.


высказаться

? (Friday, April 17, 1998 18:43:21)

Что ж, войти под своим собственным именен что ли


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 18:22:18)

Огромные извинения, что- то с перестартовкой -
загрузкой не так. Тысяча извинений.


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 18:19:32)

continued
которой посвящен текст и его мета- характеристиками, такими как
лит. достоинства, партийность и др.
..Или например, тексты написанные в пору, когда целью
сочинительства была сублимация мучений "несчастной
любви". Тоже в полный рост видна специальная лексика.
Слова - камуфляж, слова - щиты, слова - обезболивающие
таблетки. Очень интересно, нет слов :))

Другое дело - установление авто


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 18:18:21)

continued
которой посвящен текст и его мета- характеристиками, такими как
лит. достоинства, партийность и др.
..Или например, тексты написанные в пору, когда целью
сочинительства была сублимация мучений "несчастной
любви". Тоже в полный рост видна специальная лексика.
Слова - камуфляж, слова - щиты, слова - обезболивающие
таблетки. Очень интересно, нет слов :))

Другое дело - установление авторства.

Как видим, "просчитать Джойса" - первая мысль профана
в области мат. лингвистики.
Но можно ли установить идентичность авторства разных
глав Улисса ? Извини, если вопрос банален - я тех
учебников не держал и в руках.

Почему НП - Паркер, не могу обьяснить. Чувствую.
По сумме впечатлений. Если придумаю что-то - напишу
сюда. А лучше бы Паркер сам раскололся, тем более, что
бывает здесь. Но он как видно, любит загадки.

Дело в том, что для меня твой главный аргумент
"Мертвые Души vs Мечты и звуки" недействителен.
Пересилив личную идиосинкразию, перечитал НП еще раз.
Ну никак это не " Борис Годунов от Паркера " !

Да, мы в 14-18 лет жрали колеса, нюхали клей, пили как
е.т.м., трахали все что шевелится, а если не шевелится,
то дрочили до посинения, т.к. стоит-то уж всегда. Все
так и было. Многие сели, кто-то чудом выплыл и поступил
в институт, кто-то тихо спился.. Очень узнаваемо, и,
увы, извиняюсь, неинтересно мне. Квартира Новотно -
Стоечко - это флэт на 2 этаже дома 26/3, 15 Парковая, с
выломаным дверным замком, где жил полубеспризорный Ваня
Трусов, и куда участковый иногда заходил погреться во
время дежурства. Да, Трагедия Маленького Человека. Да.

Но почему это круто, если уже были Петушки ?
( "преступная мать" - так просто в бегах оттуда,
переодетая страдалица за Пушкина ).

Почему это круто, если есть Радов, волшебная легкость
и запредельная виртуозность языка которого
воспринимается кем-то как чмоканье, а кем-то не
воспринимается вообще, т.к. находится за порогом чувтвительности соотв. устройств ?

Твои аргументы в защиту НП я в целом помню, и
кажется, понимаю, но... не принимаю. Ладно.
Увы, весь базар - только чтобы сказать "ИМХО".
Имхо, нет ничего пар


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 18:17:39)

continued
которой посвящен текст и его мета- характеристиками, такими как
лит. достоинства, партийность и др.
..Или например, тексты написанные в пору, когда целью
сочинительства была сублимация мучений "несчастной
любви". Тоже в полный рост видна специальная лексика.
Слова - камуфляж, слова - щиты, слова - обезболивающие
таблетки. Очень интересно, нет слов :))

Другое дело - установление авторства.

Как видим, "просчитать Джойса" - первая мысль профана
в области мат. лингвистики.
Но можно ли установить идентичность авторства разных
глав Улисса ? Извини, если вопрос банален - я тех
учебников не держал и в руках.

Почему НП - Паркер, не могу обьяснить. Чувствую.
По сумме впечатлений. Если придумаю что-то - напишу
сюда. А лучше бы Паркер сам раскололся, тем более, что
бывает здесь. Но он как видно, любит загадки.

Дело в том, что для меня твой главный аргумент
"Мертвые Души vs Мечты и звуки" недействителен.
Пересилив личную идиосинкразию, перечитал НП еще раз.
Ну никак это не " Борис Годунов от Паркера " !

Да, мы в 14-18 лет жрали колеса, нюхали клей, пили как
е.т.м., трахали все что шевелится, а если не шевелится,
то дрочили до посинения, т.к. стоит-то уж всегда. Все
так и было. Многие сели, кто-то чудом выплыл и поступил
в институт, кто-то тихо спился.. Очень узнаваемо, и,
увы, извиняюсь, неинтересно мне. Квартира Новотно -
Стоечко - это флэт на 2 этаже дома 26/3, 15 Парковая, с
выломаным дверным замком, где жил полубеспризорный Ваня
Трусов, и куда участковый иногда заходил погреться во
время дежурства. Да, Трагедия Маленького Человека. Да.

Но почему это круто, если уже были Петушки ?
( "преступная мать" - так просто в бегах оттуда,
переодетая страдалица за Пушкина ).

Почему это круто, если есть Радов, волшебная легкость
и запредельная виртуозность языка которого
воспринимается кем-то как чмоканье, а кем-то не
воспринимается вообще, т.к. находится за порогом чувтвительности соотв. устройств ?

Твои аргументы в защиту НП я в целом помню, и
кажется, понимаю, но... не принимаю. Ладно.
Увы, весь базар - только чтобы сказать "ИМХО".
Имхо, нет ничего пар


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 18:16:56)

continued
которой посвящен текст и его мета- характеристиками, такими как
лит. достоинства, партийность и др.
..Или например, тексты написанные в пору, когда целью
сочинительства была сублимация мучений "несчастной
любви". Тоже в полный рост видна специальная лексика.
Слова - камуфляж, слова - щиты, слова - обезболивающие
таблетки. Очень интересно, нет слов :))

Другое дело - установление авторства.

Как видим, "просчитать Джойса" - первая мысль профана
в области мат. лингвистики.
Но можно ли установить идентичность авторства разных
глав Улисса ? Извини, если вопрос банален - я тех
учебников не держал и в руках.

Почему НП - Паркер, не могу обьяснить. Чувствую.
По сумме впечатлений. Если придумаю что-то - напишу
сюда. А лучше бы Паркер сам раскололся, тем более, что
бывает здесь. Но он как видно, любит загадки.

Дело в том, что для меня твой главный аргумент
"Мертвые Души vs Мечты и звуки" недействителен.
Пересилив личную идиосинкразию, перечитал НП еще раз.
Ну никак это не " Борис Годунов от Паркера %


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 18:15:59)

continued
которой посвящен текст и его мета- характеристиками, такими как
лит. достоинства, партийность и др.
..Или например, тексты написанные в пору, когда целью
сочинительства была сублимация мучений "несчастной
любви". Тоже в полный рост видна специальная лексика.
Слова - камуфляж, слова - щиты, слова - обезболивающие
таблетки. Очень интересно, нет слов :))

Другое дело - установление авто


высказаться

Павлик (Friday, April 17, 1998 18:09:15)

Леонид Делицын :

%сделать некоторый tool, который можно будет %использовать, чтобы посмотреть на собственный текст
%через други очки.

Да, в таком варианте - сам хотел бы иметь подобный
софт. Очень интересно. Иногда смотрю на свои тексты
трех-пятилетней давности и поражаюсь - ничего общего !
В целом понятно, где загвоздка - деепричастия, слова
- паразиты, но в основном не мусорные типа "вот, короче и типа", а слова, передающие "душевную тонкость",
"стеб" "иронию", и тому подобные стыдливые реверансы
перед лицом возможного читателя (прежде всего Другого в
себе), неясность и робость взгляда на мир, жалость к
себе и др. Главное, я чувствую, что некая шкала
существует и можно на основе чисто анализа текста,
употребляемых оборотов и др. формальных характеристик
проследить эмоционально - психические состояния
пишущего, вне всякой связи с конкретной темой, которой
посвящен текст и его мета- характеристиками, %F


высказаться

Дальше: стр. 21