О МИРЕ ЛИТЕРАТОРА И СКОРОСТИ СВЕТА
Интервью с Дмитрием Юрьевичем Цесельчуком,
Председателем Союза литераторов России, взятое на улице Кетчерской, где он жил в 1998 г., Гороховой Татьяной
Дмитрий ЦесельчукДмитрий Юрьевич Цесельчук - поэт, поэт-переводчик. Автор нескольких десятков книг собственных стихотворений и поэм, а также многочисленных переводных поэтических книг.
Окончил Литературную студию при Московской писательской организации, староста первого семинара по художественному переводу Элизбара Ананиашвили. В 1985-1991 годах - руководитель литературной студии "Бригантина".
Председатель Союза литераторов России, главный редактор альманаха "Словесность". Государственный стипендиат в номинации "Выдающийся деятель культуры и искусства". Лауреат литературных премий "Словесность" (2006) и Премии имени Юрия Мамлева (2008).
Татьяна Горохова
Фотографии: Евгений Надалинский- Какие возможности у языка без табу?
Кришна Мурти говорил на языке без табу. Табу - запрет на страх надо снять. Наверное - это наивысшее достижение человека - когда человек лишается страха. Поэтому в одном из моих стихотворений есть такие строки:
"Я свой язык хочу родить..."
Без всяких табу ли, табу..."
В современном мире интервьюируемый и интервьюирующий выясняют, какие значения стоят за говоримыми ими словами. И часто эти значения не совпадают. Тогда получается непонимание и неясность.
Моя мама работала с академиком Королевым, который занимался космическими программами. Я был совершенно заброшенный ребенок, который формируется, который ищет. В 17 лет закончил школу и пошел работать в Ленинскую библиотеку. Меня ошеломило огромное количество книг, а потом захотелось найти самые достоверные источники.
Нужно было быстро сориентироваться... я нашел такой источник в языкознании. Это была книга Льва Выготского "Язык как искусство управления собой и другими". Поэзия в таком случае становилась способом получения информации о себе.
Первая информация - которая была получена о себе - это то, что я пользуюсь чужим языком. В школе мы все изучали Пушкина, Маяковского, Есенина и мои первые стихи были похожи на стихи этих поэтов, но меня самого там не было. Это открытие меня совершенно ошеломило. Впоследствии, когда я занимался теннисом, я понял, что почти из любого человека можно сделать хорошего игрока, но до какого- то дозволенного ему предела.
Когда уже я работал в Мытищах старшим инженером, ко мне подходили кандидаты наук и спрашивали - "На ком ты сидишь?"
Я тогда сидел как раз на работе Льва Выготского - авторе психологии в искусстве.
"Язык как способ управления собой и другими"- совершенно удивительная книга. Нельзя управлять тем, что затупилось. Когда берешь чужие слова, которые никогда не имели к тебе никакого отношения, никогда не удастся управлять ни собой - ни другими.
Например, в китайском языке, если значение какого- нибудь слова засаливалось - оно вообще уходило из обихода. "Интимность" и "близость" еще не засалились.
Мой учитель Аркадий Акимыч Штейнберг, который перевел Джона Мильтона "Потерянный рай", владел языком без табу.
В литературном объединении "Бригантина" мы писали собственные стихи и прозу, потом возникла необходимость ОБЩЕЙ Земли. Эрик Берн на меня свалился, - и в тот момент я был готов, чтобы воспринять его как некое открытие.
- Что сделал для тебя Берн?
Он позволил всем нам договориться. Понятие игры как проявления бессознательного нас объединило. Мы создали психотерапевтическую группу. Многие не выдерживали в нашей группе, но многие стали профессионалами. Мы все были авторами, не желавшими сотрудничать с системой. Берн дал нам довольно ясную модель мира, но потом выяснилось, что все определяет ... скорость.
Может быть не все так живут...Сам Берн все- таки медленный автор, он не дает возможность быстро двигаться. Многие вопросы он даже для себя не прояснил.
- Что открыл Берн?
Берн открыл триединство. Но Христос открыл это гораздо раньше. Второй закон Когана - если ты в азарте - то посмотри, в какую игру ты играешь. Из своих бесед с Леней я помню, что он говорил - "Да - а взрослый, это что - абсолютный бесплотный дух? А родитель - это что - абсолютный непререкаемый отец? а дитя - ведь ребенок может быть адаптированным, а может быть свободным...
Бродский рассказывал об одном из стихотворений Мандельштама, в у котором "ребенок Мандельштама" предсказал свою будущую смерть.
"Я для казни себе топорище найду"
Бродский брал эту вот строчку и с точки зрения Эрика Берна ее анализировал. Он был человек глубоко образованный и у нас была общая база данных. Всегда в культуре есть некий авторитет, вокруг которого все и вращается, как - например. Пушкин, Мандельштам.
Действительно, по Берну именно ребенок отвечает за смерть, искусство и секс. Мы были в Лондоне на конференции - посвященной Осипу Мандельштаму. Во время речи Бродского вдруг встал Аверинцев- член Верховного совета переводчиков - совершенно беспардонный человек и бросил реплику о том, что у Мандельштама не было детей. И тогда я понял, что нам с ним и говорить не о чем, что он - абсолютно традиционный человек и главное - медленный, что он просто находится в старом поле искусства и для быстро движущихся людей он уже просто не интересен.
И дальше мы продолжали с Иосифом Бродским общаться, нам было интересно вместе. А питались мы тоже вместе - ели сыр, ветчину. Он был с нами все время. Он был самый молодой из нас, и все 6 докладчиков были его личные гости. У меня была совершенно безумная идея пригласить его вступить в наш Союз литераторов России.
Когда он меня впервые увидел, на мне лица не было. И вдруг он сказал: " Дима, давайте я ВАМ передам свои авторские права... Пусть Женя Рейн позаботится..."
Он был человек уникальный и бескорыстный.
- Вопрос о поэтах и вкусах. Кто и почему для тебя значит?
Желание изучить и потом выбрать свой язык уступило альтернативным вкусам. А кто был тогда неизвестным?
Неизвестной была великолепная четверка - Цветаева, Мандельштам, Пастернак и Ахматова. И если Цветаева меня только отдельными стихотворениями задела и как бы сам факт ее самоубийства сделал ее традиционным гладиатором на этом вечном поле бесконечных самоубийц... Хотя я и не религиозный человек, знаю что к самоубийцам у Церкви отношение особое.
Пушкин, Лермонтов, Есенин, Маяковский, Цветаева, Высоцкий ... Прежде чем заняться такой профессией, я для себя выяснил - все- таки Пушкин не выстрелил себе в грудь. До роковой дуэли он много раз нарывался на пулю, у него было 28 дуэлей. Никто не решался связываться с вельможей, ведь он раз в неделю бывал у государя. Ему самому была присуща некая суицидальная склонность....
А Анна Андреевна Ахматова каким-то образом забронзовела. Мастерство есть мастерство. У нее есть изумительные строки:
"А женщина, что мною назвалась,
Я не в свою, увы, могилу лягу..."
Я думаю, что, может быть, по уровню понимания она была не ниже Берна. Она прекрасно понимала, что человек отыгрывает свои игры жизни, но суть этих игр средний человек в силу своего низкого самосознания просто не понимает. Ну не понимает он, в чем тут дело. От глубины самоосознания зависит претворение в жизнь гетевского мгновения: "Остановись, мгновенье, ты прекрасно!".
- А кто интересует тебя из современных поэтов?
Мы вступаем в совершенно запретную зону. Меня интересует Виктор Коркия. За пределами Союза - Бродский, который изумлял меня своими ранними стихами. За именем может скрываться интенсивность состояния, в котором что- то записывается, отнюдь не пишется, это как нефтяная скважина пробивается. Ярчайший пример с Брюсовым. От него остается металлический привкус. Но у него есть и очень живые, эротические стихи. Брюсов был живым человеком, посещал публичный дом... Вот в советские времена Вознесенский застил всех. А так как мы на физфаке изучали теорию группы - мы увидели - что он каким- то образом конструирует свои стихи и обладает очень хорошим знанием. А о Тютчеве так никто бы ничего и не узнал, если бы Пушкин не опубликовал его стихи.
"И светла адмиралтейская игла..."
Пушкин - конечно - ни о какой кладке стиха не знал.
- Что нужно делать, чтобы изменить жизнь?
Для того, чтобы что- то очень быстро менялось, надо очень медленно жить. Человек, который себя полностью осознает, как бы переходит на уровень скорости света, потому что он понимает, что он - то ребенок, то - взрослый, в зависимости от ситуации, а то и весь компьютер, если говорить языком Берна. Он не хочет никуда передвигаться. У него иссякают все желания. Его мозг пребывает в мире. Он не говорит- что я - это ты, не претендует на верховодство. Он понимает, что рука, нога, мозг и другие части тела - потенциальные члены парламента. Дело все в том, что мы только потому живем при крепостничестве, что ни в ком нет этого парламента, то есть почти у всех абсолютно монопольное правление: то родители превалируют, то ребенок, и редко - взрослый. А такие сочетания, как скажем, ребенок под управлением взрослого вообще очень редки.
- Твоя поэма "Август 96..." У тебя закончился роман с романтикой?
В поэму вмонтировано мое раннее стихотворение, которое первоначально звучало так:
" Роман с романтикой, моя болезнь, мой сон...
Жизнь как цитата, взятая в кавычки..."
Это было нежное романтическое стихотворение. Cкальпель исследователя коснулся его и разложил все по полочкам, он проник внутрь и возникла уже другая виртуальная реальность. Конечно, можно погружать поэму в бесконечное количество интерпретаций. Однажды, например, Штейнберг сказал о Липкине - "на кресте поэзии распятый", потому что тот прошел лагеря, формализм, инфаркт сердца, короче испытал на себе гротеск трагической судьбы.
Поэма "Август 96" была написана за 2 дня... никаких планов на ее написание у меня не было. Я просто приехал отдохнуть на дачу в Купавну и вдруг вытащил матрас, положил его между осыпающимися березами и пошло- поехало. Лежа работать вообще лучше. Я работал карандашом. Было ощущение - редчайшее ощущение - что все слова - те.
_____________________________________________________________
1. Эрик Берн - американский психоаналитик, автор двух бестселлеров - "Игры, в которые играют люди" и "Люди, которые играют в игры. Сценарий человеческих взаимоотношений".
2. Леонид Коган - матрос "Бригантины", яркий современный "компьютерщик", работал в Москве в "Лукойле", в Германии, В Италии. Сейчас в Израиле.
© Татьяна Горохова, 2021-2025.
© Сетевая Словесность, публикация, 2021-2025.
Орфография и пунктуация авторские.